Режим чтения
Скачать книгу

Два пути России читать онлайн - Ричард Пайпс

Два пути России

Ричард Пайпс

Путинская Россия. Взгляд с Запада

Ричард Пайпс – патриарх американской политологии, многие годы он являлся директором Исследовательского центра по изучению России при Гарвардском университете. Написал несколько десятков книг и несколько сот статей по истории СССР и проблемам современной российской жизни.

В своей новой книге Ричард Пайпс пишет о том, что происходит сейчас в нашей стране. По мнению Пайпса, современные россияне чувствуют себя изолированными от остального мира, точно не знают, какую модель развития выбрать, и пытаются компенсировать свое смятение жесткими высказываниями и действиями. Между тем именно теперь России представился уникальный исторический шанс отказаться от прежней «вотчинной» модели государства, в котором правители владеют страной, а не просто управляют ею.

Что для этого нужно, какие меры необходимо принять во внутренней политике, экономике, какую внешнюю политику проводить – Пайпс обстоятельно останавливается на этих вопросах. Если же Россия по-прежнему будет идти по старому пути, ее ждет незавидная участь: пройдет совсем немного времени, и Россия сойдет с исторической арены как сильное и значимое государство, утверждает автор.

Ричард Пайпс

Два пути России

© Ричард Пайпс, 2015

© Перевод с английского, 2015

© ООО «ТД Алгоритм», 2015

* * *

Предисловие

Ричард Пайпс родился 11 июля 1923 года в польском городе Цешин, в ассимилированной еврейской семье, придерживавшейся польских и немецких культурных традиций. Пайпс-старший, бывший польский легионер, занимался коммерцией. Вторжение немецких войск застало семью в Варшаве, и шестнадцатилетний Ричард собственными глазами видел торжественный проезд Адольфа Гитлера по Маршалковской улице. Через неделю Пайпсы выехали за границу, и в 1940 году добрались до США, где Ричард обучался в колледже Маскингам (штат Огайо). В 1943 году Ричард Пайпс поступил на службу в ВВС, что позволило ему принять гражданство США по упрощенной процедуре. Военной специализацией Пайпса была разведка и допрос пленных, он часто выступал в роли переводчика и даже проходил службу на военной базе американских ВВС в Полтаве, где стажировался в переводах с русского языка. После демобилизации в звании лейтенанта Ричард Пайпс продолжил свое образование сначала в Корнелльском, затем в Гарвардском университете.

Научным руководителем Пайпса стал крупнейший из русистов США Михаил Михайлович Карпович. Еще до защиты докторской диссертации Пайпс занялся преподавательской работой, и в 1958 году он стал профессором Гарвардского университета.

В 1968 году Ричард Пайпс возглавил Исследовательский центр по изучению России в Гарвардском Университете, а в 1973 году стал главным консультантом Института исследования России при Университете Стэнфорда. Одним из ключевых событий его политической и научной карьеры стало проведение в 1976 году независимой экспертизы по оценке угроз, исходящих от Советского Союза. Ричард Пайпс по рекомендации тогдашнего главы ЦРУ Джорджа Буша возглавил команду «Б», которую сформировал из гражданских экспертов и отставных военных. Команде «Б» удалось доказать, что оценки экспертов команды «А», составленной из аналитиков ЦРУ, недооценивают и не точно интерпретируют как советскую военную стратегию, так и рост валового национального продукта СССР. В частности, Пайпсом и его командой были отмечены создание атомных подводных лодок, использующих акустическую систему, и других новых видов военной техники, что инициировало новый виток гонки вооружений.

В семидесятые годы Ричард Пайпс был советником сенатора Генри Джексона, а в 1981 году стал членом Совета национальной безопасности.

* * *

Ричард Пайпс написал множество книг, посвященных истории России. Его взгляды также можно проследить по многочисленным интервью в прессе.

Основой взглядов Пайпса на историю является его понимание о пути России, отличном от траектории развития европейских стран. Так, исследуя феномен Октябрьской революции и становления коммунистического режима, Пайпс приходит к выводу о том, что истоки коммунизма можно проследить в далеком прошлом России. Так, по мнению Пайпса, жители средневековой Московии не имели представления о частной собственности, и этим радикально отличались от жителей всех европейских стран. Единственным реальным собственником в Московии был только Великий князь (с XVI века – царь). Царь мог по своему усмотрению распоряжаться не только казенным имуществом, но и имуществом подданных.

Р. Пайпс пишет: «Россия принадлежит par excellence к той категории государств, которые… обычно определяют как „вотчинные“ (patrimonial). В таких государствах политическая власть мыслится и отправляется как продолжение права собственности, и властитель (властители) является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. Пайпс считает, что самобытность правового развития России, такая его черта, как правовой нигилизм, обусловливались неразвитостью основных институтов феодализма, а «хроническое российское беззаконие, особенно в отношениях между стоящими у власти и их подчиненными, проистекает из-за отсутствия какой-либо договорной традиции, вроде той, что была заложена в Западной Европе вассалитетом».

Специфический характер собственности в Московии, по мнению Пайпса, привел к тому, что в России сформировалась особая национальная культура, фундаментальные ценности которой отличались от ценностей западной цивилизации. Р. Пайпс пишет: «Приняв восточный вариант христианства, Россия отгородилась от столбовой дороги христианской цивилизации, которая вела на Запад».

При этом, согласно Пайпсу, российская либеральная традиция оказывается «ничуть не менее древней, чем традиция самодержавия».

Пайпс считал, что российская государственность вступила в полосу кризиса после того, как в XIX веке царское правительство предприняло ограниченную попытку капиталистической модернизации, не попытавшись изменить базовую, патримониальную структуру российского общества. В таком патримониальном обществе частное предпринимательство было инородным элементом. Форсированное развитие капиталистических отношений во второй половине XIX – начале XX веков привело к нарастанию противоречий в российском обществе, которые вылились в революцию 1917 года. В силу того, что у абсолютного большинства жителей России отсутствовали какие-либо представления о праве на частную собственность, им было относительно несложно «принять» коммунистический строй.

Исследуя природу советской власти, Ричард Пайпс увидел сходство между Советским Союзом и нацистской Германией. Более того, Пайпс предлагает считать советский режим и режим нацистов в Германии фундаментально родственными политическими режимами, которые проводили похожую внутреннюю и внешнюю политику, и на определенном этапе, как он считал, активно сотрудничали между собой. В своей книге «Россия под большевиками» Пайпс высказывает мысль о том, что и Германия при Гитлере, и Италия при Муссолини, и Советский Союз представляли собой тоталитарные режимы, которые
Страница 2 из 13

объединяло отрицание демократии и прав человека.

* * *

Ричарда Пайпса называли одной из ключевых фигур антисоветской политики США в семидесятых и восьмидесятых годах. Он был убежденным противником «разрядки». После крушения коммунистических режимов в Европе и СССР, Пайпс в 1992 году выступал в качестве эксперта на процессе Российского конституционного суда против КПСС, в результате которого была приостановлена деятельность коммунистической партии и распущены ее руководящие структуры.

В настоящее время Ричард Пайпс продолжает сотрудничество с Фондом памяти жертв коммунизма и Институтом Хадсона.

Кроме того, Пайпс принимает участие в работе клуба «Валдай», а также в работе «Форума России» и международных конференциях ВШЭ. Он считает основной миссией Запада убеждение россиян в ценности таких институтов, как демократия, верховенство права, свобода слова, многопартийность, уважение к частной собственности.

Две перспективы русской истории

Почему в России популярен Сталин

Во взаимоотношениях между суверенными государствами крайне важным является понимание культуры той страны, с которой ты ведешь дела. Без такого понимания могут возникнуть трагические последствия. Если бы японцы в 1941 году поняли психологию американцев, они бы ни за что не стали нападать на Перл-Харбор в тщетной надежде на то, что потеряв основную часть своего тихоокеанского флота, Соединенные Штаты запросят мира. Точно так же и немцы не стали бы нападать на Советский Союз, если бы они знали, как русские обычно реагируют на вторжение зарубежных «нечестивцев».

У меня такое ощущение, что западные политики совершенно не пытаются понять менталитет российского народа и его руководителей. Однако у нас есть масса данных от опросов общественного мнения и заявлений российских политиков, из которых видно, чего они хотят и чего боятся.

Например, русские страстно хотят обладать статусом великой державы. Они ощущают, что имеют право на такой статус, поскольку Россия обладает самой большой в мире территорией, которая охватывает большую часть Евразии и простирается от Балтийского моря до Тихого океана. Второй составляющей российского статуса великой державы являются ее величайшие достижения, такие как победа над германской армией во Второй мировой войне и первый полет человека в космос.

Поразительная популярность такого чудовища, как Сталин, объясняется главным образом тем, что он превратил Россию в ту силу, которую все в мире уважали – потому что боялись. Стремление называться великой державой обретает навязчивые формы, особенно по той причине, что русские в глубине души подозревают: их претензии на такой статус сомнительны, и Россия на деле не является великой державой с экономической, политической и военной точек зрения. Эта навязчивая идея компенсирует тот комплекс неполноценности, от которого страдает большинство россиян, когда они сравнивают себя с настоящими великими державами, в первую очередь, с США.

Из-за этого комплекса неполноценности очень важно относиться к русским с уважением и принимать во внимание их мнение. Столь же важно понять, что скрывается за их попытками играть роль «помехи» в международных делах. Когда Кремль говорит «нет» инициативам Запада, русские ощущают, что их страна действительно мировая держава. Их неудержимая ярость в связи с поведением Запада в Косово, например, объясняется недовольством тем, что пожелания России проигнорировали.

Есть еще один фактор из сферы культуры, который необходимо учитывать при общении с русскими. Это их имперская традиция. Одна из выдающихся особенностей исторического развития России состоит в том, что рост ее как государства-нации (Московское государство) происходил одновременно с развитием ее империи. Когда Иван Грозный в 16?м веке покорил Казань и Астрахань, получив в свое подданство мусульман и открыв ворота в Сибирь, российское государство лишь начинало процесс сращивания и укрупнения. Это отличало его от ситуации в Западной Европе, где захват колоний происходил после образования государств. В результате западные державы, теряя свои колонии, не испытывали чувства утраты национальной идентичности. Для России же потеря ее колониальных владений в 1991 году стала гораздо более болезненным событием. По сей день кончина российской/советской империи является трагическим эпизодом для россиян, и это не имеет никакого отношения к коммунизму. Многие россияне по-прежнему считают Украину, Кавказ и Центральную Азию неотъемлемой частью российских владений.

Все это означает, что зарубежные державы должны проявлять огромную осторожность, посягая на данные регионы. Американский президент Барак Обама был прав, когда подчеркнул во время саммита на прошлой неделе, что бывшие советские республики являются сейчас независимыми государствами, и поэтому они могут проводить такую внешнюю политику, которая им нужна. Тем не менее, верно и то, что Соединенные Штаты, где родилась «доктрина Монро» в отношении американского континента, должны с уважением относиться к чувствительности России в этом плане. Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян считает НАТО враждебной силой. По этой причине опасно предлагать бывшим советским республикам вступать в НАТО, и это особенно верно в отношении Украины. Если Киев все-таки вступит в североатлантический альянс, вполне возможно, что Кремль со всей серьезностью задумается об ответной военной интервенции.

С другой стороны, я не советую Вашингтону уступать Москве во всех вопросах, относящихся, как говорят ее лидеры, к их «привилегированной сфере влияния». Предложение о размещении элементов системы противоракетной обороны в Польше и Чехии, например, соответствует интересам безопасности США, и его надо претворять в жизнь. Некоторые военные представители из числа тех, кто не следует послушно кремлевской линии (генерал Владимир Дворкин, например), открыто признают, что 10 ракет-перехватчиков и радиолокационная система в Центральной Европе не угрожает и не может угрожать безопасности России.

Соединенные Штаты Америки должны без колебаний осудить российское вторжение в Грузию и фиктивную «независимость» Южной Осетии и Абхазии. Они должны критиковать Россию, когда та нарушает правила цивилизованного поведения внутри страны и за рубежом. В то же время, мы должны понимать чувствительность россиян и не раздражать их без нужды своими словами и поступками.

    («The Moscow Times», 21 июля 2009 г.)

Какой модели должна следовать Россия?

Я готовился выступить кратко. Думал, что будет круглый стол и дискуссия между четырьмя-пятью собравшимися, включая меня. Я не ожидал увидеть столь большую аудиторию. Спасибо. Меня попросили выступить на тему «Старая и новая Россия». На мой взгляд, это предполагает рассказ о неразрывности между Россией старой и новой. То есть между царской Россией, советской Россией и постсоветской Россией.

Разрешите мне начать с того, что в любой стране культура изменяется очень медленно. Я видел как-то документальный фильм о Галапагосских островах, где в XIX веке
Страница 3 из 13

бывал Чарльз Дарвин. Там рассказывалось о том, как дружелюбны были животные по отношению к людям, поскольку на животных здесь никогда не охотились, их не ранили. Единственное исключение – тюлени. Как только тюлени видели людей, они бежали с берега в воду. Причина в том, что с начала XVII века на них охотились. Таким образом, у этих животных выработалась коллективная память. У людей также есть коллективная память. Основное отличие между, скажем, россиянами и поляками, французами, американцами, состоит в коллективной памяти пережитого.

Разрешите мне вспомнить некоторые взаимосвязи в российской истории. Прежде всего, я хотел бы упомянуть религию и тот факт, что Россия, в противоположность Европе и Америке (которая является, конечно, наследницей Европы), получила свою религию не от Рима, а от Византии. Начиная со Средних веков, православная церковь говорила россиянам, что Запад – еретик и потому от дьявола. И это условия, в которых формировалось российское отношение к Западу. Россия – это Европа, но в то же самое время Россия – это анти-Европа. Здесь кроется большое противоречие.

Поэтому, если проанализировать опросы современных россиян, на вопрос «Чувствуете ли вы себя европейцем?», может быть, 15 % скажут «да», а 70 % скажут «нет». «Должна ли Россия следовать европейскому пути?» – «Нет». Так по какому пути она должна следовать? Они не знают.

Какой модели должна следовать Россия? Россия, очевидно, не восточная страна. Россия не Китай. Россия не Индия. Россия не Монголия. И это создает чувство изоляции от остального мира. Так было в XV веке, в XIX веке, в XX веке и по-прежнему дело обстоит так сегодня.

Для России это ужасная проблема, поскольку она означает отсутствие модели, которой страна могла бы следовать. За исключением ее собственной «российской» модели. Развиваясь таким образом, Россия заимствует западные технологии и т. д. Я имею в виду, что когда вы находитесь в Москве, вы не замечаете сильных отличий от Нью-Дели или от Европы. При этом ментальность такова, что Россия не хочет быть Европой.

Второй фактор, который я хотел бы отметить, это понятие «великой державы». Россия есть, была и всегда будет «великой державой». Что неправда: Россия – великая страна, но не великая держава. Это также создает проблемы, потому что Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальности ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

С целью найти себя как великую державу, Россия должна сегодня противодействовать всему, чего хочет Запад. Если Америка и Европа хотят чего-то, Россия, чтобы оставаться «великой державой», говорит «нет», потому что она не хочет делать так, как на том настаивают другие великие державы. Это второй результат прошлого России.

Третий результат – убежденность в том, что Россией нужно управлять авторитарными методами. Недавно президент Медведев заметил (по-моему, в журнале «Итоги»): «Россия не может быть парламентской демократией, потому что мы немедленно развалимся».

То же самое было сказано царем Александром II в 1860 году. Когда его попросили подписать Конституцию, он сказал: «Я был бы рад подписать Конституцию прямо сейчас на этом столе, если бы я не был убежден, что в тот же самый момент, как я сделаю это, Россия не развалится». Это другая тенденция, которая насчитывает 150 лет.

Следующий элемент неразрывности – отношение к закону. Я хотел бы процитировать графа Бенкендорфа, который был главой Третьего отделения при Николае I. Журналист по фамилии, кажется, Кушелев пришел к нему сказать, что полиция закрыла его газету. И Бенкендорф ответил страшной фразой: «Закон пишется для подданных, а не для государства». Это означает, что законы – средство управления, а не средство защиты людей от правительства.

Впервые я побывал в России в 1957 году. Затем приезжал сюда очень часто. Кажется, в 60?х годах, период хрущевского правления, я увидел на улице человека, продающего книги. Среди них была брошюра «Законное право русского гражданина», я купил ее за 20 копеек. Она была посвящена тому, что есть право русского гражданина по отношению к правам других россиян. При этом ни одного слова о том, что есть право российского гражданина по отношению к государству.

Существует множество заимствованных из прошлого традиций. Я хотел бы упомянуть еще одну, связанную с торговой этикой. Торговая этика, которую мы получили из Средних веков, учит, что от любой сделки обе стороны, участвующие в ней, должны выиграть, обе стороны должны получить выгоду. Но российская культура – аграрная. И в понимании аграрной культуры выигрыш одного – это потеря другого. В понимании российской культуры сделка – игра с нулевой суммой. Понимаете?

Я делал акцент на негативных элементах культуры. Конечно, существуют и очень позитивные элементы, которые также передаются в российской культуре. Россияне – теплые люди. Если ты сделал русского другом, он останется другом навсегда. Я американский иммигрант. Я приехал в США в возрасте шестнадцати лет. И я очень часто бываю разочарован Соединенными Штатами. Насколько поверхностными здесь бывают дружеские отношения! Сегодня вы можете быть друзьями, а завтра кто-нибудь переезжает в другой город и – конец дружбе. В России дружеские отношения очень близкие и глубоко личностные.

Более того, я восхищаюсь российской интеллигенцией, ее интересами, которые гораздо глубже, чем интересы интеллигенции в моей стране. Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.

В заключение позвольте мне выразить одно пожелание. Оно связано с самым началом моего выступления – я имею в виду антизападные настроения. Сегодня ни для одной страны, которая хочет оставаться современной, не существует выбора, альтернативного вестернизации. Потому что Запад первым сформировал современный образ жизни. И я надеюсь, что россияне преодолеют свои предрассудки по отношению к Западу. И скажут: «Да, мы европейцы. Мы хотим следовать западному пути, мы хотим развиваться вместе с Западом и быть его частью».

Я готов к вопросам.

Вопрос: Во-первых, исходя из названия лекции, я бы хотел узнать, что в данном контексте на сегодняшний день понимается под «новой Россией», отличающейся от старой? Последний тезис, связанный с Россией как страной, где любят книгу. Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции. Тем не менее, вопрос: а не противоречит ли это вашему тезису, что российская политическая культура преимущественно аграрная, в том числе и сейчас?

Ричард Пайпс: Когда я говорю, что
Страница 4 из 13

ваша культура аграрная, то подразумеваю, что она таковая в экономическом и политическом смысле, а не в культурном.

Вопрос: Доктор Пайпс, вы говорите, что мы, Россия, неизбежно станем европейской страной, и в то же время, что большинство русских себя европейцами не считает. Как, в таком случае, получится, что мы станем все-таки европейской страной? И сколь долгий путь к этому нам предстоит пройти?

Ричард Пайпс: Это очень долгий процесс, в котором большую роль играет государство: в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура, и где установлены прочные связи с Западом. Сегодня этого нет. Сейчас отношение к Западу в России враждебное. Государство может задать иной тон. Но это процесс, требующий времени. Быть может, ста лет.

Вопрос: А я надеюсь лет на десять – пятнадцать. Я оптимистка?

Ричард Пайпс: Что же, быть может и так. Я надеюсь, что вы правы.

Вопрос: Я хотела бы поблагодарить профессора за то, что у нас есть такая уникальная возможность выслушать его. Вопрос у меня следующий. Еще в 1912 году Уинстон Черчилль сказал замечательную фразу, которую в последнее время стали часто вспоминать: «Мы не можем себе позволить быть зависимыми ни от одного единственного маршрута, ни от одного государства, ни от одного производителя. Разнообразие и возможность выбора – вот гарантия безопасности и стабильности». Мне кажется, в этом высказывании заложен глубокий смысл. Невозможно всем ориентироваться на некий универсальный формат. Именно разнообразие дает основу для стабильности и выбора правильного пути в глобальном тренде. А вы сейчас все-таки предложили всем быть не диверсифицированными, а идти по единственному, стандартизированному направлению к западному образу мысли. Как вы прокомментируете это?

Ричард Пайпс: Идея культурного разнообразия – очень хорошая, но не политического разнообразия или экономического разнообразие. Потому что сегодня весь мир един, все в нем связано. Невозможно, чтобы Россия шла собственным путем. Вы старались идти собственным путем во время коммунизма, но это кончилось катастрофой. Экономически сегодня вы находитесь в системе мировых связей, а политически – еще нет.

Мне кажется, вам надо политически объединиться со всем миром. Не только с Америкой и Европой, но и с Индией, и с Японией. Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу.

Вопрос: Вернусь к моему вопросу: я абсолютно убеждена, что экономическая модель трансформируется. Сегодня очевидно, что коммунизм не является способом развития гражданского общества. Но, говоря об общих философских аспектах, – если вы создаете монопольный режим, он не будет стабильным в течение длительного периода, потому что у него нет альтернативы, нет никакой дискуссионной платформы. Вы не можете проверить, насколько устойчиво то, что вы делаете.

Ричард Пайпс: Существуют различные формы западной политической мысли. Вы знаете Швецию – это одна крайность; существуют Соединенные Штаты – другая крайность. Выбор достаточно широк. Но во всех случаях фундаментальная основа этих политических формаций такова: именно люди управляют, именно люди решают, существует многопартийная система, и государство следует закону, а не функционирует на основе собственных законов. У вас есть множество возможностей для выбора наиболее подходящей вам формы.

Вопрос: То есть, если я правильно вас поняла, вы говорите не о западной политической системе, а о фундаментальном наборе правил, которые могут быть различными.

Ричард Пайпс: Конечно. Формы политических режимов варьируются: есть европейские и другие правительства, отличаются и та власть, которую они имеют, и социальное благосостояние, которое они обеспечивают. Но фундаментальный принцип состоит в том, что люди определяют набор правил для правительства, а правительство следует закону. И, мне кажется, ваше правительство должно адаптировать эти правила, для того чтобы стать частью остального мира. В противном случае вы всегда будете одни. Вы не будете принадлежать ни Востоку, ни Западу. И это ни для одной страны не является привлекательным итогом.

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, у нас в России хорошо известны ваши капитальные труды – «Россия при старом режиме», «Русская революция». Я рекомендую эти книги своим студентам, не уверен, что они их читают, но, во всяком случае, есть довольно широкий круг интеллигенции, который с вашими работами знаком. Возможно, вы уже написали или пишете работу, столь же капитальную, по современной России, по России посткоммунистической? Мне бы хотелось хотя бы в общем виде услышать ваше мнение: наблюдаете ли вы динамику продвижения к европейскому образу жизни, образу мышления? Наблюдаете ли вы какие-нибудь значимые изменения? А если наблюдаете, то в чем они заключаются?

Ричард Пайпс: Я не пишу никакой книги о современной России. Мне, как ученому, кажется, что нельзя писать без материалов, без документов. А их нет. Историк (а я историк) должен иметь документы. Я был советником в Белом доме у президента Рейгана, и моя переписка, мои письма не опубликованы. Они лежат в архивах. Без этого нельзя писать о политике Рейгана в России. Конечно, я публикую статьи в газетах, даю интервью и так далее. Но книги писать на эту тему не буду.

Я критически отношусь к вашему нынешнему государству. Мне не нравится его враждебная по отношению к Западу политика. Мне кажется, что у вас недостаточно политических партий, это фактически однопартийная система. Мне не нравится, что в руках государства такая экономическая мощь. И так далее. Но я говорю это не как ученый, а просто высказываю свои политические взгляды.

Вопрос: Мы понимаем, что политическая культура выживает, воспроизводя себя в институтах. Не могли бы вы уточнить, какие институты и практики играют важную роль в воспроизводстве старой традиции в российской политической культуре?

Ричард Пайпс: Это очень сложный вопрос. Думаю, что в политической ориентации человека большую роль играет семья. Если у меня были студенты-коммунисты, это часто означало, что коммунистами были их родители. Я консерватор, и оба моих сына – консерваторы.

Что касается таких ценностей, как главенство закона, демократия, – они распространяются школой, газетами. В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.

Вопрос: Профессор, вы в начале доклада сказали о важности такого фактора в судьбе России, как православие. У меня в этой связи вопрос: Как вам представляется, Греция интегрирована в европейское целое? И насколько успешно в европейское целое интегрируется Болгария, например? Спасибо.

Ричард Пайпс: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаком с Грецией и Болгарией. Но это
Страница 5 из 13

маленькие страны, которые не играют в мировой политике большой роли. Тем не менее, я не вижу никаких отличий грека от других европейцев. Мне кажется, по отношению друг к другу греки немного похожи на русских, но я не уверен в этом, потому что я там не был. Я был в Сербии. То, что Сербия считается большим другом России, имеет определенное значение в данном случае. Вспомните Косово – Россия и Сербия были вместе против Америки и НАТО.

Вопрос: Можете ли вы прокомментировать устойчивую популярность на Западе и, в частности, в Америке левых и социалистических настроений? Из беседы с одним американским студентом в Бостоне, учащимся на журналиста, у меня сложилось впечатление, что его представления о том, что было в Советском Союзе, чрезвычайно наивны. На чем базируются левые настроения?

Ричард Пайпс: Когда в 1981 году я начал работать в команде президента Рейгана, один мой коллега, гарвардский профессор, назвал меня предателем. Коммунизм у нас не популярен, но антикоммунизм еще менее популярен. Антикоммунизм кажется примитивным. Водители такси в Америке сплошь антикоммунисты. Значит, профессора, студенты должны быть если не прокоммунистических взглядов, то, во всяком случае, не антикоммунистических. Почему так обстоит дело, я не знаю.

У нас в Гарварде приблизительно треть студентов – республиканцы, большинство остальных демократы, есть и представители левых партий. Это очень трудно объяснить. Когда я читал начинающим студентам курс по русской революции, он был очень популярен. Говорили, что это очень хороший курс, что его интересно слушать и так далее, но, мол, преподаватель настроен антикоммунистически. Когда я читал курс по Германии, этого не было, никто не упрекал меня за то, что я настроен антигитлеровски.

Разница в том, что у коммунистов были очень хорошие идеалы: западные идеалы свободы, равенства и т. д. А претензии немцев на расовое первенство – это интеллектуалам не нравится. Поэтому коммунизм будет всегда привлекателен. Еще Платон писал о коммунизме. Пока существует частная собственность, сохранится идея коммунизма. Но это крайний левый подход, который большинство не принимает.

Вопрос: Доктор Пайпс, скажите, какую, по вашему предположению, роль в движении России к общедемократическим ценностям играет ее большое национально-культурное разнообразие, а также геополитический фактор – огромные размеры нашей страны?

Ричард Пайпс: Мне кажется, что Россия слишком большая страна. Вы никогда не были способны управлять этой страной. Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла, и вы были бы только Россией. Конечно, это невозможно. Но для вас это большая проблема. Мне кажется, у вас никогда не было достаточно финансовых средств, чтобы хорошо управлять такой страной. В Средние века, в XVII – XVIII столетиях ваши губернаторы кормились от уделов. И сейчас эта традиция сохраняется, потому что у вас не хватает денег. Я читал, что Петр Великий, когда завоевал Прибалтику, узнал, что шведы на укрепление Прибалтики потратили больше денег, чем Россия на всю империю. Чтобы управлять хорошо, чтобы не было коррупции, нужно иметь деньги. Если денег нет, тогда не нужно быть такой большой страной. Но это, знаете, отвлеченные рассуждения. Сибирь, вероятно, останется русской.

Вопрос: Можно сказать, что величина России играет отрицательную роль?

Ричард Пайпс: Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия – очень большая страна, которой невозможно управлять.

Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914?го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?».

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?

Ричард Пайпс: Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын – мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги XIX столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе, и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.

Русские не знают, к кому они принадлежат…

Примерно 60 лет назад я провел мой первый семинар по моей докторской диссертации о Советском Союзе, которая позже вышла книгой. Сегодня мы собрались поговорить о нынешнем положении.

Что мне хотелось бы сказать о политике США по отношению к России? Прежде всего, я хочу подчеркнуть, как сложно, но и как важно, знать другую культуру. Мы в Америке с трудом воспринимаем это. Я родился и вырос в Польше, где мы были окружены поляками, русскими, чехословаками. Мы знали, что существует много разных цивилизаций, отличающихся друг от друга. Не так в США. Это правда, тут существует Север и Юг, но для американцев другие национальности здесь должны ассимилироваться. Тут преобладает точка зрения, что все люди одинаковы.

Я никогда не соглашался с утверждением, что все люди равны, что означает в свою очередь, что все рождены одинаковыми. Это всегда было проблемой, особенно когда я работал в Вашингтоне у Рейгана. Когда я в своих статьях для Белого дома или в дискуссиях с президентом утверждал, что русские иные, это воспринималось враждебно, потому что предполагалось, что другие означает неполноценные.

США имеют социальную модель того, каким должен быть человек. Если же кто-то не такой как мы, значит он хуже нас, неполноценный. Потому меня называют русофобом.

Однако русские реально отличаются от нас. Мне даже трудно найти, в чем русские и американцы схожи.

Конечно, все люди имеют определенные качества, но когда речь идет о цивилизации, о культуре, особенно же о политике, разница огромна. Разрешите мне указать на нее.

Во-первых, русские антиполитичны. Они не заботятся о правительстве так, как мы.
Страница 6 из 13

(Кроме, разумеется, некоторых интеллектуалов.) Они считают, что ВСЕ правительства состоят из воров, которые используют свои позиции для того, чтобы сделать себе деньги. Это, конечно, иногда правда, но не всегда и не полная правда.

Политика очень мало значит для русских. Они мало обращают внимания на то, что происходит в Кремле. Их не раздражают те проблемы, которые бесят нас. Например, выборы там сменились назначениями, но это не имеет значения ни для кого, кроме очень маленькой группы. По моим подсчетам, люди прозападного типа составляют от 10 до, максимум, 15 % от всего народа. Это, в основном, хорошо образованные люди в крупных городах.

Это отсутствие политического интереса необходимо учитывать, поскольку оно позволяет правительству оперировать самому по себе.

Во-вторых, русские антисоциальны. Они не чувствуют себя частью русского общества, но лишь частью родных и близких друзей. Они даже не считают себя полностью русскими.

Когда до революции спрашивали русского крестьянина кто он, тот отвечал: «Я русский» или «я православный». Сегодня, как мне кажется, люди определяют себя больше по городу, где родились: «Я москвич», «я петербуржец» и т. д. Это совершенно отличается от того, что мы имеем здесь. Все американцы, даже те, кто не ходит на выборы, определяют себя американцами и членами американского общества. Разумеется, американцев заботит их правительство. Если по какой-то причине наше правительство перестало бы существовать сегодня, например, в результате землетрясения, очень быстро появилось бы движение за его восстановление. Мне кажется, в Москве этого не случилось бы.

В-третьих, наверное, так же важен тот факт, что они не знают, к кому они принадлежат: к Европе или Азии.

Когда их спрашивают, европейцы ли они, то только небольшая часть отвечает положительно – что-то около 14 %. 4% говорит, что они никогда не ощущают себя европейцами. Разумеется, не чувствуют они себя и китайцами, монголами и др. Так кто же они?

Они уникальны.

Это результат, я думаю, многих веков церковного православного воспитания. Они уверовали, что уникальны постольку, поскольку Россия была много веков единственным ортодоксальным православным центром. Конечно все религии утверждают, что они единственно верные: католицизм, иудаизм и пр., но в русском случае была уникальная ситуация между государством и церковью. После того, как турки захватили Константинополь, Русское Государство было единственно православным, и точка зрения, что русские уникальны, глубоко засела в их подсознании. Они единственная другая нация, кроме евреев, которые называют свою землю Святой. Русь Святая. Как и Израиль, Палестина. Ни одна другая страна так не поступает. И у России ужасные трудности с определением, к кому она принадлежит.

Евразийство (сформулированное русскими эмигрантами в 20?е годы) так популярно сегодня потому, что утверждает, что русские принадлежат некой евразийской земле, над которой однажды властвовали монголы, а теперь они. И хотя многие народы, населяющие эту территорию, не славянского происхождения, евразийцы не отказываются от своего утверждения. Я считаю, что эта гипотеза не имеет под собой никакой базы, но это психологически приемлемо для русских.

Эта «уникальность» делает очень сложным принятие решений во внешней политике.

Необходимо учитывать все эти факторы, когда имеешь дело с Россией. Мне кажется, что нужно проводить две политики по отношению к России. Учитывать их чувствительность, когда она справедлива, и игнорировать, когда она не имеет под собой основания.

Я принадлежу к тому меньшинству, которое считает, что их опасения о продвижении НАТО к их границам оправданны.

Их аргументы: НАТО было создано как военное сообщество против Советского Союза. СССР больше не существует, Варшавский договор распался. Зачем продвигать НАТО в Грузию, на Украину? Я симпатизирую в этом России. Если вспомнить какая истерика была у США, когда Куба вступила в Варшавский договор, то становиться понятна и истерика России по поводу Украины и Грузии. Я полностью уверен, что в случае размещения неважно сколь малых натовских групп на этих территориях, Россия вторгнется в них и сделает из них государства-сателлиты. Поэтому мы должны быть очень осторожны с этим.

С другой стороны, я не считаю, что мы должны отдавать им зону влияния, которую они оспаривают. Польша, Украина, Грузия и др. – суверенные государства. Конечно, Россия оказывает влияние на эти страны, как и мы на Среднюю и Латинскую Америки, но у нее не должно быть империалистических замашек. Это мы не должны позволить.

Требуется очень осторожная политика «да-нет», на которую нынешнее правительство вряд ли способно.

В-четвертых, Россия может руководиться только автократическим путем.

Когда я был в Москве, меня пригласила легендарная фигура, господин Сурков, в Кремль. Он, как вы знаете, идеолог Путина и Медведева и очень загадочная фигура. Я отправился на встречу с ним. Должен сказать, он очень симпатичный и привлекательный человек. Он начал разговор с заявления, что прочитал мою работу «Русская идеология». Это книга, которую я издал в 1974 году, в которой я доказываю, что Россия всегда была и будет автократичной. Суркову понравилась книга, понравилась потому, что подкрепляет его мнение о том, что страна не приспособлена для демократии. У нас был очень интересный разговор по этому поводу.

Мы должны признать, что рано или поздно Россия опять станет автократией. Судя по опросам, большинство россиян поддерживает это.

Кто наиболее популярные правители в русской истории? Иван Грозный и Сталин. Русские презирают слабых правителей, типа Керенского и Ельцина. Русские ждут приказаний от правительства.

Львов, первый министр-председатель Временного правительства, вспоминал, как приходили ходоки из провинции в Петроград за инструкциями. Они не понимали, когда он говорил им о демократии и самоуправлении, они были в растерянности.

Русские не верят, что они сами могут проявлять инициативу.

Когда я езжу в Россию, когда провожу лекции, я все время говорю им: «Вы – западники, вы западные люди, вы принадлежите Западу, у вас нет другого выбора! Вы не уникальны, вы не азиаты. Вы западные люди». Но это требует постоянного вдалбливания. Затем должны поменяться институты власти. Но у меня во все это нет большой надежды. Однако, возможно, со временем нам удастся убедить некоторых из них.

    («Око планеты», 21 октября 2010 г.)

Две перспективы русской истории

…В основе понятия гражданской свободы лежит институт частной собственности. Как только оно формируется в государстве, появляется идея соответствующего законодательства, а это, в свою очередь, ведет к возникновению идеи свободы.

Россия же представляет собой «вотчинное государство», в котором правители владеют страной, а не просто управляют ею. В результате концепция частной собственности как таковой не вырабатывается, потому что все на самом деле принадлежит государству. Россиянам нужно преодолеть те свои негативные традиции, которые сопротивляются свободе и правопорядку.

Другая большая проблема состоит
Страница 7 из 13

в гражданской разобщенности, которую необходимо преодолеть. В связи с этим, России в ближайшем будущем следует сосредоточиться на внутренней политике (в первую очередь, на проблемах экономики, юриспруденции и образования) и оставить в стороне вмешательство во внешние дела, не имеющие к ней прямого отношения, и великодержавные амбиции.

Возможна ли хоть какая-то активная, пусть и неагрессивная, внешнеполитическая деятельность России? Да, но хотелось бы еще раз подчеркнуть, что это не должна быть империалистическая политика. Вам не нужно быть могущественными, никто не собирается на вас нападать. В качестве примера можно привести политику Китая. Я отнюдь не считаю китайскую власть идеальной, потому что в стране очень мало свободы, – тем не менее, могу сослаться на свои личные впечатления: там чувствуется, что люди сообща строят великую страну…

Традиции можно и нужно оценивать исходя из того, насколько они препятствуют или способствуют достижению целей, которые, в свою очередь, формулируются на основании того, как понимается идея хорошего общества. Для меня это общество свободное и благополучное. Если традиция становится барьером на пути к такому результату, это плохая традиция. В частности, можно сослаться на то, что подавляющее большинство россиян, согласно опросам, отрицательно относится к демократии. При этом нет сомнений, что у России великая культура, но она полностью изолирована от политической системы и не может влиять на нее в положительном ключе.

Что касается коллективизма, будто бы присущего россиянам, я вообще не наблюдаю коллективизма в России, потому что россияне, наоборот, большие индивидуалисты, у каждого есть свое мнение. А в качестве примера настоящего коллективизма можно привести США…

Возникает вопрос о том, как развивать демократию, когда власть этого не хочет, а народ боится проиграть в переходный период. Никаких формул или алгоритмов тут быть не может. Процесс в любом случае будет длительным и тяжелым и займет не одно десятилетие. Если бы я был русским, я бы старался внести свой вклад в это дело с помощью своих лекций и публикаций. Я бы старался убедить людей в том, что выход есть…

У России преимущественно восточное прошлое, но ее будущее должно быть европейским.

Россия одержима идеей «великой державы»

Россия одержима тем, чтобы ее признали «еликой державой». Это стремление появилось у нее в XVII веке после завоевания Сибири, а особенно после победы в Великой Отечественной войне и успеха, связанного с полетом первого человека в космос.

По сути, ничего не стоит сделать вид, что вы признаете ее претензии на такой высокий статус, а также выказывать ей уважение и прислушиваться к ее пожеланиям. С этой точки зрения, последние замечания вице-президента Джо Байдена по поводу России в одном из газетных интервью были безответственными и вредными. «Россия должна сделать ряд очень сложных и просчитанных решений, – сказал он. – Ведь численность ее населения падает, экономика чахнет, а банковский сектор вряд ли сможет выстоять в ближайшие 15 лет».

Эти замечания неточны, но подобное публичное заявление не служит никакой иной цели, кроме унижения России. Тенденции, которые перечислил вице-президент, вероятно, сделают Россию более открытой для сотрудничества с Западом, считает Байден. Важно отметить, что, когда Государственный секретарь США попыталась быстро восстановить ущерб, нанесенный словами Байдена, «Известия», ведущая российская газета, с гордостью объявила в заголовке «Хиллари Клинтон признает Россию великой державой».

Влияние России на мировые дела никак не связано с ее экономической мощью или культурным развитием, а лишь с ее уникальным геополитическим положением. Она – не только крупнейшее в мире государство с самой длинной границей в мире, она доминирует на евразийском пространстве, непосредственно соприкасаясь с тремя основными регионами: Европой, а также Ближним и Дальним Востоком.

Это положение позволяет ей использовать преимущества тех кризисов, которые происходят в самых густонаселенных и стратегических районах земного шара. По этой причине она является и будет оставаться крупным игроком в мировой политике.

Опросы общественного мнения показывают, что большинство россиян жалеют о распаде Советского Союза и испытывают ностальгию по Сталину. Конечно, они скучают не по репрессиям, которые происходили при коммунизме, не по жалким условиям жизни, но по статусу их страны как силы, с которой приходится считаться, которую уважают и боятся. В нынешних условиях самый простой путь для достижения этой цели – сказать «нет» неоспоримой сверхдержаве, Соединенным Штатам Америки. Этим объясняется их отказ более эффективно бороться с Ираном, или их возмущение по поводу предложения Америки установить элементы ракетной обороны в Польше и Чешской Республике. Их средства массовой информации с удовольствием сообщают любые негативные новости о США, и особенно о долларе, который, согласно их предсказаниям, в скором времени совершенно обесценится (и это несмотря на то, что их центральный банк хранит американские ценные бумаги на сумму в 120 млрд. долларов, что составляет 30 % от всех валютных резервов).

Одно из вызывающих сожаление следствие одержимости статусом «великой державы» заключается в том, что это приводит к тому, что русские пренебрегают внутренними условиями в своей стране. Но именно здесь им еще многое предстоит сделать. Для начала: в экономике. Российская агрессия против Грузии дорого ей обошлась с точки зрения оттока капитала. Из-за падения мировых цен на энергоносители, которые составляют около 70 % российского экспорта, этот самый экспорт в первом полугодии 2009 года сократился на 47 %. Фондовый рынок, который испытал катастрофическое падение в 2008 году, восстановлен, и поддерживается устойчивость рубля, но валютные резервы тают, и будущее не выглядит многообещающим. Последние статистические данные свидетельствуют о том, что ВВП России в этом году упадет до 7 %. Именно это побудило президента Дмитрия Медведева потребовать проведения крупной реструктуризации экономики России и положить конец ее зависимости от экспорта энергоносителей. «Россия должна двигаться вперед», – сказал он на встрече с лидерами парламентских партий, – но этого движения пока нет. Мы тянули время, и это ясно продемонстрировал кризис… как только случился кризис, мы рухнули. И мы рухнули больше, чем многие другие страны».

Одним из основных препятствий для ведения бизнеса в России является тотальная коррупция. Поскольку правительство играет такую огромную роль в экономике страны, контролируя некоторые из ее наиболее важных ее секторов, мало, что можно сделать без подкупа чиновников. Недавнее исследование, проведенное министерством внутренних дел России, показало со всей очевидностью, что средний размер взятки в этом году увеличился почти втрое по сравнению с предыдущим годом, теперь это более 27 тыс. рублей или почти 1 тыс долларов. Что еще хуже: предприятия не могут рассчитывать на суды при урегулировании своих претензий и споров, и лишь
Страница 8 из 13

в крайних случаях прибегают к арбитражу.

Политическая ситуация может показаться иностранцам, воспитанным на западных ценностях, непостижимой. Демократические институты, хотя и не полностью подавленные, играют незначительную роль в ведении дел, определяемых ведущим идеологом режима, как «суверенная демократия». Действительно, президент Медведев публично заявил о своем несогласии с «парламентской демократией» на том основании, что она уничтожит Россию.

Одна единственная партия – «Единая Россия» – практически монополизирует власть, при содействии со стороны коммунистов и нескольких более мелких сателлитов. Парламентские структуры принимают все законопроекты, представленные правительством. Телевидение – основной источник новостей для подавляющей части страны – монополизировано государством. Одинокая радиостанция и несколько газет с небольшим тиражом имеют возможность свободно выражать свое мнение, эта свобода дана им для того, чтобы заставить замолчать инакомыслящих интеллектуалов. И, тем не менее, население в целом, кажется, не видит и не обращает внимания на эту политическую договоренность – их молчаливое согласие противоречит западной убежденности в том, что все люди жаждут права выбирать и направлять деятельность своего правительства.

Решение этой головоломки заключается в том, что в ходе 1000-летней истории их государственности, русские практически никогда не имели возможности избирать свое правительство или влиять на его действия. Как результат – они стали совершенно деполитизированы. Они не видят того, какое позитивное влияние правительство может оказывать на их жизнь: они считают, что сами должны о себе заботиться. Да, они охотно принимают социальные услуги, если их предложат, как это было при советской власти, однако они их совсем не ждут. Они вряд ли чувствуют себя гражданами большой страны, но ограничивают свое внимание ближайшими родственниками и друзьями, а также той местностью, где они живут. Из опросов общественного мнения становится ясным: они считают демократии во всем мире чистой фикцией, и что правительства всех стран находятся в ведении жуликов, которые используют свои должности ради личного обогащения. Все, чего они требуют от властей, – это поддержание порядка. На вопрос, что более важно для них – «порядок» или «свободы», – жители Воронежской области подавляющим большинством высказались за «порядок». Более того, они связывают политическую свободу, то есть демократию, с анархией и преступностью. Это объясняет, почему население в целом, за исключением хорошо образованного городского меньшинства, не выражает тревогу по поводу репрессий в отношении их политических прав.

Одним из аспектов синдрома «великой державы» является империализм. В 1991 году Россия потеряла империю, последнюю из остававшихся в мире, как и все свои колонии, ранее прикрываемые под видом «союзных республик», которые стали суверенными государствами. Этот имперский крах стал болезненным опытом, к последствиям которого большинство россиян все еще не могут привыкнуть.

Причина этого кроется в истории. Англия, Франция, Испания и другие европейские имперские державы создавали свою империю за границей и делали это уже после создания национального государства. В результате, они никогда не путали свои имперские владения с метрополией. Таким образом, отделение колоний они перенесли относительно просто. Совсем иное произошло с Россией. Здесь завоевание империи происходило одновременно с формированием национального государства. Кроме того, не было океана, отделяющего его от колоний. В результате распад империи вызвал путаницу в чувстве национальной идентичности русских. Они с большим трудом признали, что Украина, историческая колыбель их государства, в настоящее время является суверенной республикой, и даже мечтают о том дне, когда она воссоединится с Матерью-Россией.

Чуть менее трудно для них было признать суверенный статус Грузии, небольшого государства, которое находилось в составе России чуть более двух столетий. Имперский комплекс оказывает значительное влияние на российскую внешнюю политику.

Эти имперские амбиции получили новое выражение в законе, который президент Медведев представил на рассмотрение парламента в середине августа. В нем пересматривается ныне существующий закон об обороне, который разрешает российским военным действовать только в случае внешней агрессии. Новый закон позволит им действовать также, «чтобы не допустить или предотвратить агрессию против другого государства» и «для защиты граждан Российской Федерации за рубежом». Легко видеть, какие конфликты могут быть спровоцированы на основании этого закона, который позволил бы российским войскам вмешиваться в дела за пределами своих границ.

Как же можно общаться с таким сложным и весомым соседом, который может натворить много бед, если станет действительно буйным? Мне кажется, что иностранные державы должны относиться к России на двух разных уровнях: на одном принимать во внимание ее чувства, на другом – отвечать на ее агрессивность.

Мы правы, когда усиленно возражаем против того, чтобы Россия рассматривала свои бывшие колониальные владения не как суверенные государства, а как зависимые страны, находящиеся «в зоне ее привилегированного влияния». Несмотря на это, мы должны учитывать и ее чувствительность к продвижению западных вооруженных сил слишком близко к ее границам. Правительство России и большинство ее граждан считают НАТО враждебным альянсом. Следовательно, надо быть крайне осторожными и избегать любых мер, создающих впечатление, что мы якобы пытаемся военными действиями «окружить» Российскую Федерацию.

В конце концов, мы американцы, с нашей доктрины Монро и бурной реакцией на проникновение российских войск на Кубу или любой другой регион американского континента, должны хорошо понимать реакцию Москвы на инициативы НАТО вдоль ее границ. При этом должна существовать грань между мягкими манерами и суровыми реалиями политики. Мы не должны уступать России в ее отношении к странам «ближнего зарубежья», как к своим сателлитам, и мы действовали правильно, выступив против прошлогоднего вторжения в Грузию. Мы не должны допустить, чтобы Москва имела возможность налагать вето на планируемую установку частей нашей системы ПРО в Польше и Чешской Республике, а руководствоваться исключительно согласием правительств этих стран с целью защиты нас от будущей иранской угрозы. Эти перехватчики и РЛС не представляют ни малейшей угрозы для России, как это публично подтвердил российский генерал Владимир Дворкин, который долгое время служил в войсках стратегического назначения. Единственная причина возражений Москвы заключается в том, что она считает Польшу и Чехию странами, находящимися в «сфере своего влияния».

Сегодня россияне дезориентированы: они совершенно не знают, кто они и где находятся. Они – не европейцы: это подтверждается опросами общественного мнения, проводимыми среди российских граждан. На вопрос «Считаете ли вы себя европейцем?», большинство – 56 % – ответили
Страница 9 из 13

«практически никогда». Но поскольку и азиатами они явно не являются, они находятся как в подвешенном психологическом состоянии, изолированными от остального мира и не определившимися, какую именно модель принять для себя. Они пытаются преодолеть эту путаницу путем жестких заявлений и жестких действий. По этой причине западные державы должны проявлять терпение, чтобы убедить россиян, что те принадлежат Западу и им следует принять западные институты и ценности: демократию, многопартийную систему, верховенство закона, свободу слова и прессы, уважение к частной собственности. Это будет болезненный процесс, особенно в том случае, если российское правительство откажется сотрудничать. Однако, в долгосрочной перспективе это единственный способ обуздать агрессивность России, и интегрировать ее в мировое сообщество.

    («Wall Street Journal», 24 августа 2013 г.)

Российская империя, СССР и Россия

История России писалась заговорами и терактами

– Недавно вышла ваша книга «Террористы и изменники». Почему вы решили заняться историей России XIX века, ведь кажется, что в этой стране гораздо больше всего происходило в следующем столетии?

– Не забывайте, что я историк. Я, конечно, появляюсь в СМИ в качестве комментатора текущих событий, но в первую очередь считаю себя исследователем прошлого. Для историка нет деления на более или менее интересные периоды.

– Большинство наших читателей – не историки. Какие аргументы вы бы использовали, чтобы убедить их посвятить время книге о России XIX века?

– Уже тогда Россия была большим и очень важным государством. Кроме того, можно найти много общего между царской Россией и Россией под руководством большевиков. Ведь Владимир Ленин, придя к власти в 1917 году, не создал совершено новой страны: там продолжали жить все те же люди, которые говорили на том же языке, что прежде. Так что это тоже повод интересоваться Россией XIX века. Если кто-то хочет понять, в чем заключался феномен Советского Союза, нужно знать, что происходило до того, как он возник. Ведь коммунистическая революция зародилась не на пустом месте, была вписана в определенный общественный контекст.

– В своей книге вы напоминаете о малоизвестном эпизоде в истории России: покушении на губернатора Петербурга, которое совершила Вера Засулич. Почему вы сосредоточились именно на этих забытых событиях? Это аллюзия на террористическую угрозу, с которой мир столкнулся в начале XXI века?

– Я бы не искал столь далеко идущих аналогий. Всплеск терроризма, который пережила Россия в XIX веке, не имеет ничего общего с терактами, которые устраивают мусульманские фанатики. Российские террористы хотели в первую очередь сменить правящий режим, отстранить от власти царизм. У них были четко поставленные цели, и они искали способ их воплощения. А исламские террористы хотят уничтожить христианство в мире и создать огромный халифат.

– Т. е. аналогии все же есть. И те, и другие хотели при помощи терактов изменить существующий порядок.

– Но действовали они в совершенно разном масштабе. Ведь российские террористы не выходили в своих действиях за рамки страны, а мусульманские террористы мечтают о том, чтобы изменить весь мир. Именно поэтому я считаю, что эти явления сопоставлять сложно.

– В России вел свою деятельность польский террорист Юзеф Пилсудский. Следует ли связывать его теракты с теми, которые вы описываете в своей книге?

– Пилсудский прибегал к терактам ради борьбы за независимость Польши. А моя героиня, Вера Засулич, совершила теракт, т. к. ее возмутили жесткие действия губернатора Петербурга, который беспощадно разогнал в городе демонстрацию. И она хотела его за это покарать: причина в этом, других предпосылок у ее действий не было. И в этом заключается отличие от Пилсудского или других террористов, действовавших в то время в России. У большинства из них были амбициозные планы.

– Почему вы в таком случае решили уделить столько места в книге именно Засулич?

– Я решил, что для нас, современных людей, эта история очень интересна. Ее процесс вызвал тогда большой резонанс. Никто, собственно, не сомневался, что она совершила преступление, но одновременно ей удалось избежать тюрьмы, ее оправдал суд. Именно это всколыхнуло всех не только в России, но и за границей, где активно комментировали этот процесс. Всех волновало, что к этому привело, и почему суд вынес именно такое решение.

– Россия XIX века известна нам в основном через призму литературных произведений Федора Достоевского или Александра Пушкина. Первый и сам был замешан в заговорщицкой деятельности. Но вы показываете Россию немного с другой стороны, с позиции основных террористов и заговорщиков. Насколько эти два мира дополняют друг друга?

– Достоевский, Пушкин были писателями, их книги это только и исключительно плод их воображения. А я историк, так что я обязан представлять факты. Каждая фраза в моей книге имеет документальное подтверждение. Так что я считаю, что поиск аналогий между моей книгой и произведениями великих русских писателей не имеет особого смысла.

– Какой же страной была Россия в XIX веке?

– В этом государстве было нечто вроде двух противоположных полюсов. С одной стороны там стремительно развивалась культурная и экономическая жизнь, а с другой – его политическая система застыла в полной неподвижности. Царизм старался удержать контроль над всеми ветвями публичной администрации, но одновременно, и это очень любопытно, в 1864 году решился создать независимую судебную систему. Существовал огромный разрыв между высокой культурой, которая не уступала культуре Западной Европы, и крестьянской культурой.

– Элиты всегда опережают остальную часть общества.

– Но в России эта остальная часть составляла четыре пятых всего населения, жила в собственном мире и негативно реагировала на все происходящее из-за границы. Эти противоречия приводили к обстановке постоянной напряженности и, по большому счету, примирить их было невозможно. Ведь невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику под управлением неработоспособных, авторитарных властей. Рано или поздно такая ситуация должна была привести к столкновениям, напряженности между ожиданиями Кремля и общества. Можно даже рискнуть выдвинуть тезис, что данный конфликт привел к революции 1905 года.

– Как жилось в такой раздираемой противоречиями стране?

– Кремль последовательно отказывал своим гражданам в праве участвовать в решениях о политике страны. Власти упорно отметали идеи даже очень умеренных перемен, а открытая критика автократического режима воспринималась почти как преступление. Такая защита самодержавия проистекала не только из желания удержаться у власти. За ней стоял рациональный повод: убежденность, что такой огромной страной, как Российская империя, управлять иначе невозможно, что введение любой иной системы управления привело бы к быстрому распаду государства. Кремль веками исходил из принципа, что демократия возможна лишь в маленьких странах с однородным обществом – таких
Страница 10 из 13

как Швейцария или Ирландия, но не в таких огромных империях, как Россия. При этом просвещенные российские интеллектуальные элиты того времени относились к сложившейся ситуации отрицательно и все сильнее требовали перемен, предлагали ввести парламентскую демократию.

– И каков был результат?

– В определенной степени это давление дало эффекты. Например, в 1864 году при царствовании Александра II Николаевича, царизм пошел на уступки общественному мнению и в рамках т. н. великих реформ создал независимую судебную систему. Реформа должна была служить европеизации и модернизации России, но в действительности она не была до конца продуманной. Основная черта автократии заключалась в том, что исполнительная, законодательная и судебная власть находилась в руках монарха. И в этом принципе была проломлена брешь: были созданы суды, независимые от административного аппарата, который (по крайней мере теоретически) не имел права вмешиваться в их деятельность.

Вдобавок эти изменения не принесли ожидаемых эффектов. Элиты оставались недовольными, а их давление не уменьшалось, а росло. В результате ослабления цензуры и других реформ 1860?х годов появилось даже радикальное движение. Власть отреагировала на него ужесточением внутренней политики. Но чем больше она усиливала репрессии, тем более непримиримой становилась оппозиция. Произошла эскалация конфликта: в конце 70?х годов самодержавие стало целью яростных атак групп террористов, которые пользовались поддержкой общества. В 1881 году они совершили удавшееся покушение на Александра II.

– Добавим, что это событие стало канвой для «Бесов» Достоевского. Из того, что вы говорите, следует, что в истории русского терроризма были драматические страницы.

– Я тоже так считаю, и поэтому я посвятил этому свою книгу. Именно в таких обстоятельствах происходил процесс Веры Засулич, который я подробно описываю. Эти события так важны, поскольку сейчас с исторической перспективы отчетливо видно, что диагноз, который ставил тогда царизм, был верен. Защита Кремлем автократического устройства была совершенно оправдана.

– Что вы под этим понимаете?

– После революции 1905 года в России была введена парламентская демократия, но с того момента начался быстро прогрессирующий процесс эрозии власти, завершившийся в 1917?м. Этот урок помнят и нынешние российские лидеры. Они, как цари в XIX веке, убеждены, что Россия не может быть государством с демократическим управлением, а единственный возможный способ управления – автократический.

– Вы видите шансы на то, чтобы Россия когда-нибудь дозрела до введения у себя демократических принципов избрания властей?

– Это возможно, но произойдет определенно нескоро. Я внимательно слежу за опросами общественного мнения в России. Из них ясно видно, что подавляющее большинство россиян вообще не хочет демократии, она ассоциируется у них с анархией и растратами. Они предпочитают сильную власть одного человека. Это появилось не на пустом месте: все наиболее выдающиеся российские лидеры были автократами и до сих пор пользуются большой популярностью, достаточно вспомнить хотя бы Иосифа Сталина. Его неизменно высокий рейтинг лучше всего демонстрирует, что в России не слишком ценят демократические принципы. Я не исключаю, что когда-нибудь это удастся изменить, но прежде, чем Россия действительно сумеет провести такую перестройку, ей предстоит пройти еще долгий путь.

– Иными словами, очередные поколения историков будут писать книги, очень похожие на вашу? Поменяются лишь фамилии, даты, факты, а тезисы останутся прежними?

– Я только историк, а не ясновидящий, так что мне сложно предвидеть будущее. Но я не вижу шансов на то, что существующая в России система сможет в ближайшее время претерпеть эволюцию. Эти противоречия примирить невозможно. Я повторюсь: невозможно иметь высокообразованное общество, активные частные компании, хорошо развивающуюся экономику, если ими управляет неработоспособная, авторитарная власть. Такая ситуация должна была рано или поздно привести к столкновениям, напряженности между Кремлем и людьми, а в итоге к открытому конфликту. Так, как это случилось в 1905 году. Это очень красноречивый пример.

СССР не учел опыта англичан

Тридцать лет назад авантюрная, по мнению Запада, советская акция в Афганистане положила конец разрядке и во многом предопределила решительный внешнеполитический курс президента Рейгана. Сегодня Афганистан представляет собой одну из серьезнейших внешнеполитических проблем для США. Поэтому американские политологи говорят об уроках советской кампании в Афганистане.

Американский историк и политолог Ричард Пайпс в начале 80?х был членом Совета по национальной безопасности в администрации президента Рейгана и являлся одним из авторов американской стратегии противостояния Советскому Союзу. Вот что он ответил на вопросы РС.

– Профессор Пайпс, как по прошествии 30 лет видится то историческое событие? Изменилась ли его оценка?

– Ни в чем не изменилась. Решение ввести войска в Афганистан было очень большой ошибкой. Исторически это несовместимое государство, его населяют несовместимые друг с другом народности, сконцентрированные в разных автономных районах. Афганцев никак нельзя назвать единым народом. В результате всего этого там тяжело пришлось и англичанам, и Советскому Союзу, который не учел опыта англичан. К счастью, при Горбачеве поняли, что была совершена ошибка, и войска были выведены.

– США учли опыт Советского Союза или нет?

– Есть огромная разница между тем, что сделал Советский Союз и что делаем мы. Кремль захотел установить в Афганистане свои правила. В Москве решали, кто будет управлять Афганистаном, уничтожили одного руководителя страны и поставили во главе государства другого. Цель советской оккупации была чисто идеологической – изменение системы, превращение страны в коммунистическую. Америка же пытается сохранить независимость государства, не допустить проникновения в него «Аль-Каиды» и других террористических организаций, пытающихся взять Афганистан под свой контроль. Я думаю, что у Америки есть шанс на успех именно потому, что мы не навязываем афганцам тех, кто должен ими руководить. Если мы попытаемся навязать им правительство, мы, конечно, проиграем.

– Как, по-вашему, вторжение, которое произошло 30 лет назад, отразилось на судьбе самой России?

– Это имело очень глубокие последствия. Из истории России мы знаем, что народ этой страны легко прощал своим руководителям что угодно – и массовые казни, и нищету, и лагеря, и другие ужасы. Что угодно, кроме проигранной войны. После каждой проигранной войны – Крымской, Японской и так далее – народ поднимался против своего правительства. Поражение всегда обходилось правительству России очень дорого.

Советский Союз мог рухнуть гораздо раньше

– Вчера исполнилось 20 лет с момента распада СССР. Перефразируя слова Т. С. Элиота, закончился он не взрывом, а всхлипом. Вы думали, что эта сверхдержава исчезнет так неожиданно и без особых потрясений?

– Признаюсь, что такой конец советской
Страница 11 из 13

империи стал для меня неожиданностью. Я, скорее, ожидал, что СССР примет стратегию, которую со времен Дэн Сяопина использует Коммунистическая партия Китая – т. е., что коммунисты сохранят монополию на политическую власть, но позволят развиваться рыночной экономике. Это положило бы начало долгому, распланированному на 20–30 лет, процессу вытеснения марксизма-ленинизма демократией и капитализмом.

– В руководстве КПСС не было людей с фантазией китайских коммунистов?

– Дело здесь не столько в отсутствии фантазии или представлений о будущем. Мне кажется, что никто из советских лидеров просто не мог допустить, что СССР настолько смертен. Они были убеждены, что система так крепка, что выдержит любые напасти.

– В это, пожалуй, верил и сам Горбачев, ведь, начиная свои реформы, он хотел спасти империю.

– Именно так. Перестройка и гласность, которые давали жителям Советского Союза больше свободы слова и либерализировали неработоспособную плановую экономику, должны были способствовать тому, что социализм станет более эластичным. В действительности оказалось, что за несколько лет эти реформы стали гвоздем в гробу умирающей державы. Сам Горбачев говорил впоследствии, что распад СССР был катастрофой.

– Это неожиданное падение государства было вписано в логику коммунистической системы?

– Мне представляется, что оно проистекало из ее сути. Я говорил однажды с приближенным советником Горбачева Александром Яковлевым, который признался, что в 1988 году, после трех лет попыток реформирования коммунизма, верховные власти пришли к выводу, что реформы уже ничего не дадут. Так что нужно или оставить его в существующей форме, или просто ликвидировать.

– Явным признаком неэффективности системы было плачевное состояние советской экономики в 80?е годы. Какую роль сыграл прогрессирующий коллапс экономики СССР?

– Не последнюю. Если бы экономическая ситуация в стране была стабильна, распад СССР мог бы отодвинуться во времени. Но люди видели, что экономика находится на последнем издыхании. В 80?е годы они могли сравнить происходящее в Советском Союзе с тем, что происходило на Западе. А это вызывало сильное раздражение и желание глубоких перемен.

– Это нашло выражение в том, что в годы перестройки общество чрезвычайно политизировалось. «Ослабление гаек» стало смертельной угрозой для существования империи?

– Пока власти держали общество на коротком поводке, система казалась несокрушимой. Когда людям дали немного свободы, оказалось, что все с необычайной силой взорвалось. Возникли центробежные силы, которые привели к резкому росту антисоветских настроений среди жителей отдельных республик. Остановить это было уже невозможно.

– На общественные настроения повлияла не только экономическая ситуация, но и бесконечная война в Афганистане?

– Многолетняя и чрезвычайно дорогостоящая активность СССР в Афганистане в значительной мере повлияла на возникновение экономических проблем в этой стране, так что эти два аспекта в определенный момент наложились друг на друга. Однако я вижу роль этой войны, скорее, в моральном измерении. Жители Советского Союза не могли себе и представить, что будет столько жертв, в том числе среди их близких. Бросалась в глаза бессмысленность этой войны. Когда оказалось, что победить в Афганистане не удастся, во всемогущество империи перестали верить. Впрочем, не стоит забывать, что все революции в России начинались с проигранных войн: в 1905 году с Японией, а в 1917 с Германией на восточном фронте Первой мировой войны.

– Российский народ считает, что проигрывающая войны власть неспособна управлять страной?

– Да, и это вписано в российский менталитет. Ведь подобное унизительное поражение в Крымской войне в середине XIX века положило начало процессу глубинных изменений, включая официальную отмену крепостного права в 1861 году.

– В 80?е годы при президенте Рональде Рейгане, советником которого вы были, США стали вести более жесткую политику в отношении СССР. Помимо внутренних причин Москву добил также и внешний фактор?

– Рейган понимал, что нельзя отдать СССР поле действий. Коммунисты верили, что мягкая политика его предшественников свидетельствовала о слабости Америки, она позволяла им думать, что именно они победили в схватке сверхдержав. Однако давление, которое американская администрация начала оказывать на Кремль, вывела их из этого благостного состояния. Вдобавок навязанный Рейганом темп гонки вооружений привел к тому, что СССР устал и в итоге проиграл.

– Вы думаете, что если бы предыдущие американские президенты не искали диалога или не ставили бы на сохранение статус-кво в отношениях с СССР, а включились бы в более интенсивное соперничество с «империей зла», это ускорило бы ее падение?

– Я абсолютно убежден, что так бы и произошло. Картер, например, совершенно проиграл в этом вопросе. Лишь жесткая позиция Рейгана привела к тому, что СССР был поколеблен до основания.

СССР был ужаснейшей страной на свете

– В 60–70?е годы прошлого века вы, как исследователь, по-своему видели исторические развилки России. Те прогнозы хоть отчасти оправдались?

– Конечно, тогда я думал, что Россия пойдет дорогой Китая. Что Коммунистическая партия продолжит все контролировать, но разрешит частную собственность и частное предпринимательство. Я, как вы понимаете, не ожидал, что СССР развалится. Но уже тогда я знал, что предсказания всегда очень опасны: потом обязательно какой-нибудь журналист вспомнит, что и когда вы сказали не так. Поэтому предусмотрительный историк должен говорить только о прошлом и о тех тропинках (многочисленных!), которые ведут от него к будущему. Ничего определенно, в сущности, не называя. Что касается современного состояния России, то оно вселяет в меня некий оптимизм. Если судить по вашим газетам и соцопросам, россияне не хотят, чтобы Путин правил вечно. Более того, они уже не хотят его переизбрания на новый президентский срок. Это хорошо, это перемена.

– Если говорить не столько о предсказаниях, сколько о логике развития: Россия движется сегодня естественным, эволюционным путем?

– Повод для оптимизма есть, повторюсь. Не знаю, можно ли было ожидать даже такого гражданского подъема, который наблюдается в России сейчас, после десятилетий советского режима. Я был в СССР в 1957 году: Союз показался мне ужаснейшей страной на свете. Бедное, невежественное, изолированное государство. Невежественное в очень базовых вопросах человеческого существования. И все это делало людей – простых, советских, которые серой массой наводняли улицы – несчастными. На самом деле, нынешняя апатия в России – не более чем отголосок и в каком-то смысле продолжение апатии, начавшейся еще в Советском Союзе. Не существовало тех счастливых советских людей, которых изображал кинематограф: я это ясно увидел. Единственными по-настоящему счастливыми людьми в таком обществе были дети. Но они, как известно, быстро вырастают. Я работал тогда в Ленинграде, и, знаете, случалось, что плакал вечерами. Настолько гнетущей была атмосфера.

– Сегодня вы прилетели в Москву на «Форум
Страница 12 из 13

Россия 2013», и, надеюсь, атмосфера вам кажется уже другой. Насколько в целом, на ваш взгляд, изменился образ России в восприятии Америки и американцев?

– Прежде всего, конечно, никто больше не думает о России как о враге. Может быть, для вас это не такой уж комплимент, однако. Единственная реальная проблема с Россией для Америки в том, что ваши правители часто поддерживают те страны и режимы, которые мы не поддерживаем. Например, Сирию, Иран и т. д. Но, несомненно, Россия не считается настоящим, актуальным врагом. Разве что в подростковых и голливудских мечтах. Как практикующий исследователь России, могу еще заметить: сегодня на западе очень сложно опубликовать научные статьи, посвященные политике, истории, да и культуре вашей страны. Никому не интересно их читать. Группы русистов необычайно сократились – во всех институтах. Причем, не только в американских, но и в европейских. Если Россия не наш партнер и если она не страшна, зачем вас изучать? Логика здесь очень жесткая. В свое время у меня в группе было до 300 студентов, а сейчас, случается, что мне приходится выступать перед дюжиной подростков-русистов. Сейчас весь исследовательский интерес сосредоточился на Китае и Ближнем Востоке – как экономический, так и политический.

– Как вы оцениваете предсказуемость и политическую зрелость современного руководства России?

– Не думаю, чтобы основная проблема была в непредсказуемости. Основная проблема России в том, что она хочет быть Великой державой. А как удержать этот титул – хотя бы в мечтах – в нынешних условиях? Только сказав «нет» Америке, ключевой державе современности. Поэтому каждый раз, когда Америка чего-то хочет, Путин тут же встает и во весь голос говорит: «Нет». Это такая особая игра, достойная неблагополучных детей с окраин – кто кого «перенекает». Весьма забавно смотреть на нее со стороны.

– Вы не считаете, что эта игра обоюдна?

– Конечно, такая игра нужна в первую очередь России и ей инициируется. Когда Америка составила «список Магнитского» – это был в целом рациональный ответ на несоблюдение Россией некоторых базовых международных принципов. А что сделала Россия? Запретила американцам усыновлять российских сирот. Т. е. наказала сирот, а не Америку. Это какая-то уж очень сложная игра, США в такие не играют.

Я думаю, что в российской дипломатии сегодня очень много эмоций. Их тяжело правильно интерпретировать. Список Магнитского от Америки был куда более рационален.

Вообще довольно сложно предположить, что будет с Россией дальше. Если после Путина придет человек, настроенный либерально, ясно, что отношения с Америкой и Западом в целом потеплеют. Но может прийти и националистический лидер. Это тоже вероятный сценарий, который грозит нам новой катастрофой.

Россия должна отказаться от имперских традиций

– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990?е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали
Страница 13 из 13

инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию (http://www.litres.ru/richard-payps/dva-puti-rossii/?lfrom=279785000) на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.

Здесь представлен ознакомительный фрагмент книги.

Для бесплатного чтения открыта только часть текста (ограничение правообладателя). Если книга вам понравилась, полный текст можно получить на сайте нашего партнера.