Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет читать онлайн - К. Секачева

Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

К. Секачева

Книга подготовлена к пятилетию независимого информационного телеканала «Дождь», который вещает в прямом эфире 24 часа в сутки.

Культовый телеканал «Дождь» выходит в эфир уже пять непростых лет борьбы за право существования честного и свободного СМИ в России.

Книга «Люди под Дождем» – это все самые интересные интервью за время существования «Дождя», ставшие частью истории не только канала, но и страны.

Каждую беседу ведущие «Дождя» помнят как важное событие. Поэтому в книгу также включены их воспоминания о собеседниках и о самих интервью, специально собранных для издания к юбилею канала.

Люди под Дождем. Избранные беседы за 5 лет

© ООО Телеканал Дождь

© ООО «Издательство АСТ»

* * *

Друзья, «Дождю» пять лет. Пусть и небольшой, но все же юбилей. Время подводить итоги и вспоминать лучшее. А еще пятилетие – отличный повод дарить подарки. Мы собрали для вас в этой книге все самые важные интервью за это время. Даже если вы все эти годы смотрели «Дождь», в этих разговорах вы найдете для себя что-то новое. Они уже стали памятником нашей недавней и одновременно такой далекой эпохи. Читая эти интервью 2010, 2011 и других годов, невольно вспоминаешь, как начинался «Дождь», какой была тогда страна. И неизбежно сравниваешь: где мы оказались теперь. Читайте и вспоминайте вместе с нами историю «Дождя» и страны.

    Наталья Синдеева

    Генеральный директор телеканала «Дождь»

2011

Юрий Лужков

«Нет, Путин меня не предал»

/// Тихон Дзядко

Это, пожалуй, одно из тех интервью, которых я ждал с наибольшим трепетом: все-таки Юрий Лужков, как принято говорить, – тяжеловес российской политики. В итоге бывший мэр Москвы оказался простым собеседником, а разговор – очень интересным. Хотя многие прогнозы, прозвучавшие в нем, себя не оправдали.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Ксения Собчак, Антон Желнов, Мария Макеева и обозреватель газеты «Ведомости» Бэла Ляув.

Как вы считаете, кто из людей, которые с вами работали, вас предал?

Лужков: Никто.

Собчак: Ходят слухи, что господа Ресин и Бирюков удержались на своих местах благодаря тому, что собрали и подтвердили некий компромат на Лужкова. Как вы относитесь к таким слухам? Верите ли им?

Лужков: Я исключаю эту причину. Их поведение на их совести – этих двух, а может быть, и не двух человек. А в отношении сбора компромата – я впервые слышу о такой версии.

Собчак: Но вы их внутренне считаете предателями?

Лужков: Если это в народе называется предательством, то почему я должен считать иначе?

Собчак: А что «это»? Вы сказали: «Если это считается предательством…»

Лужков: Почему я задаю этот вопрос? Потому что этот вопрос генерирую не я, а вы, значит, вы считаете, что это поведение в какой-то степени является…

Собчак: Нет, я спросила: «Считаете ли вы их предателями?» Вы сказали: «Если такое поведение в народе считается предательством, то почему я должен считать иначе?» Поэтому мой следующий вопрос: какое это поведение? Что вы имеете в виду?

Лужков: Ты задаешь вопрос: «Это может называться предательством?» Я отвечаю: эти вопросы мне задаются каждый день по много-много раз, и если они у народа формируются таким образом, почему я должен считать иначе? Конечно, это предательство.

Желнов: А кто еще был среди тех, кого вы могли бы назвать предателями?

Лужков: Немного.

Желнов: Кто это, помимо Ресина?

Дзядко: Швецова?

Лужков: Нет.

Собчак: Чигиринский?

Лужков: Чигиринский? При чем здесь Чигиринский?

Собчак: Может быть, вы его тоже считаете предателем?

Лужков: Он бизнесмен.

Дзядко: Ольга Александровна Егорова?

Лужков: У нас с ней не такие отношения. Она вообще в другой системе работает.

Дзядко: К слову об Ольге Александровне Егоровой: скажите, почему так происходило, что, пока вы были мэром Москвы, вы и ваша супруга все суды выигрывали «на раз»?

ЛУЖКОВ: ОТВЕЧАЮ. Я СУДИЛСЯ ТОЛЬКО ПО ОДНОМУ ПОВОДУ – ЗАЩИЩАЛ СВОЮ ЧЕСТЬ. ВСЕ ИСКИ ПО КЛЕВЕТЕ – И В АДРЕС ДОРЕНКО, И В АДРЕС ГАЗЕТ, ЖУРНАЛОВ, ТЕЛЕВИЗИОННЫХ ПЕРЕДАЧ – Я ВЫИГРЫВАЛ, ПОТОМУ ЧТО ТЩАТЕЛЬНО ВЫБИРАЛ, НАСКОЛЬКО ЭТО СООТВЕТСТВУЕТ ЗАКОНАМ СТРАНЫ, КОТОРЫЕ ОСУЖДАЮТ КЛЕВЕТУ, – И ПОДАВАЛ В СУД. ВЫИГРЫВАЛ. И СЕЙЧАС ВЫИГРЫВАЮ.

Дзядко: А на НТВ – по поводу этих фильмов, которые показывали накануне вашего отрешения от должности, вы подавали в суд?

Лужков: Подавал. По некоторым искам выиграл. По некоторым – эти самые энтэвэшники так замылили вопросы, что начали заявлять: здесь не клевета, а критика. И сегодня…

Дзядко: А решение суда было в вашу пользу?

Лужков: По-разному. Были решения суда и в мою пользу, были решения и в их пользу.

Дзядко: А почему же тогда раньше все решения были только в вашу пользу, а теперь ситуация изменилась?

Лужков: Бывает. У нас, между прочим, не только те люди, которые вами названы, держат нос по ветру.

Макеева: При этом к Ольге Егоровой претензий у вас нет? Я правильно поняла?

Лужков: Какие могут быть претензии к человеку, который находится абсолютно вне городской системы власти, являясь представителем совершенно другого направления во властных структурах?

Дзядко: Если все-таки вернуться к вопросу о предателях, кого бы вы могли назвать таковыми? А с кем вы хотя бы продолжаете общаться?

Лужков: Я со многими продолжаю общаться. Если не сказать – с большинством.

Макеева: Ну, например, с кем сохранились действительно хорошие отношения?

ЛУЖКОВ: ИЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА – ПРАКТИЧЕСКИ НИ С КЕМ, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ НЕКОТОРЫХ РАБОТНИКОВ ВЫСОКОГО УРОВНЯ, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ, У МЕНЯ БЫЛО 75-ЛЕТИЕ, ДА. ПОЗВОНИЛИ НЕСКОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. ОСТАЛЬНЫЕ ИСПУГАЛИСЬ.

Собчак: Позвонить на 75-летие, простите, не так страшно. А кто, кроме Иосифа Кобзона?

Лужков: Позвонить страшно, Ксения! Страшно позвонить!

Желнов: А кто звонил-то?

Лужков: Вы хотите, чтобы я сделал больно этому человеку?

Дзядко: А что, за звонок у нас убивают? Почему «больно»?

Лужков: Вы знаете, иногда даже хуже, чем убивают.

Макеева: А что в наше время бывает?

Лужков: Бывает неодобрение высоких руководителей за то, что они общаются с опальным мэром.

Макеева: Это хуже, чем смерть?

Лужков: Это? Вы знаете… Или у вас тут такие сравнения неприемлемы, что ли? Хуже, чем смерть, ничего не бывает.

Собчак: Давайте перейдем от философствования к конкретике. Кто вас поддержал открыто, помимо Иосифа Кобзона? Я видела его публичные выступления в вашу защиту. Кто еще из публичных людей – не обязательно политиков – вас открыто поддержал?

Дзядко: Кстати, с Кобзоном ничего не произошло: он как был депутатом, так и остался.

Лужков: Кобзон – великий человек.

Дзядко: А у вас есть друзья – не великие люди, Юрий Михайлович?

Лужков: Все без исключения деятели культуры, с которыми я каким-либо образом контактировал в течение свой работы.

Собчак: То есть Церетели, я так понимаю?

Лужков: При чем здесь только Церетели? Церетели, да. Марк Захаров… Галя Волчек, Калягин.

Собчак: Люди, которых вы перечислили, согласно открытой информации, имеют крупные объекты недвижимости в Москве.

Лужков: При чем здесь недвижимость

и Церетели? Мы говорим о культуре.

Собчак: Но это связанные вещи. У кого-то театр от города, у кого-то…

Лужков: Ксения, ну зачем вы примитивизируете смысл момента истины, который наступает у каждого человека, когда ему нужно в чем-то определиться?

ТАК ВОТ, Я МОГУ ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЕЩЕ ГРОМАДНОЕ КОЛИЧЕСТВО ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ И ВЫСТУПАЛИ НА ТЕЛЕВИДЕНИИ, И В ОТКРЫТОМ ПЛАНЕ ГОВОРИЛИ О ПОДДЕРЖКЕ МЭРА МОСКВЫ ПОСЛЕ ОТРЕШЕНИЯ.

Желнов: Юрий Михайлович, а Игорь Сечин вас поддержал? Ведь вы же ему вручили орден «За заслуги перед Москвой». Как он повел себя в этой ситуации?

Лужков: Нормально.

Собчак: «Нормально» – это как?

Желнов: Он вам звонил, поздравлял с днем рождения?

Собчак: В вашем «нормально» просто очень много горечи. Вы простите, но так – ненормально.

Лужков: У меня много горечи? Ни в коем случае!

Желнов: Ну, грусти.

Лужков: Грусти? Ну что вы?! Если бы была грусть – я бы сюда не пришел, сидел бы и грустил.

Желнов: Хорошо. Он звонил вам, поздравлял, вы виделись или не виделись?

Лужков: Какое вам-то до этого дело, скажите?

Собчак: Мы журналисты, нам интересно.

ЛУЖКОВ: Я НЕ ХОЧУ НАЗЫВАТЬ ТЕХ ЛЮДЕЙ В ПРАВИТЕЛЬСТВЕ РФ, В АДМИНИСТРАЦИИ ПРЕЗИДЕНТА, КОТОРЫЕ МНЕ ЗВОНИЛИ И ПОЗДРАВЛЯЛИ С 75-ЛЕТИЕМ.

Собчак: Хорошо. Последний вопрос на эту тему…

Лужков: Вы можете понять, что я не хочу этого делать, почему я не хочу этого делать?

Собчак: Мы поняли. Поэтому это последний вопрос на эту тему.

Лужков: Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны.

Желнов: У Путина тоже?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации, как, скажем, Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она говорила нам в интервью относительно своего бизнеса: «Какая разница, будет мой муж мэром или нет?» Вы говорили, что если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом. Но стоило вам уйти в отставку – и Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это случилось? Почему предположения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдались?

Лужков: Я могу сказать, что Елена – во-первых, талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный масштабнейший бизнес. Он связан был со строительством, с производством полимерных материалов, с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента в европейской части России…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, – ее бизнес мог бы и дальше процветать, развиваться, складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина – политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? В мэрии, например, мне рассказывают, что Батурину не трогали. То есть она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

ЛУЖКОВ: БАТУРИНУ В МЭРИИ НЕ ТРОГАЛИ. ПРИ МЭРЕ, КОТОРЫЙ ИМЕЛ БЫ ДРУГИЕ, КАК ГОВОРИТСЯ, НАМЕРЕНИЯ, ЕЕ ДОЛЯ В ГОРОДСКИХ ЗАКАЗАХ ПО СТРОИТЕЛЬСТВУ БЫЛА БЫ НАИВЫСШЕЙ! ДОЛЯ БАТУРИНОЙ ПРИ ЕЕ КОЛОССАЛЬНОЙ МОЩНОСТИ БЫЛА 2 % ОТ ОБЪЕМА ГОРОДСКИХ ЗАКАЗОВ. ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ СЕБЕ, 2 %?!

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, гораздо более доходных.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством. Она была абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения от контролирующих органов, связанных с московскими властями. А огромное количество бизнесменов рассказывают, какого труда стоит эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» получить эти самые разрешения.

Собчак: В это сложно поверить.

Лужков: Я могу привести пример, о котором говорили в связи с Химкинским лесом. «Интеко» купила землю в Молжаниновке. Городская власть дала обязательство эту землю обеспечить инженерными возможностями, электроэнергией, подвести коммуникации. Город в течение пяти лет эти обязательства не выполнил, и Батурина вынуждена была эту землю вернуть городу. И сегодня она с городом судится. Скажите, как при мэре, который заботился только о бизнесе своей жены, это могло бы случиться?

Дзядко: Получается, вы работали неэффективно, Юрий Михайлович? Пять лет не могли выполнить обязательства?

Лужков: Отвечаю. Да, плохо. Это, может быть, случалось не только с «Интеко», но «Интеко» никогда никаким образом не выделялась в системе города.

Больше того, я могу сказать: строителей в Москве было громадное количество, сейчас поменьше, идет такое снижение объемов строительства. Причины разные, не будем их обсуждать. Ни один из строителей никогда, даже в разговорах между собой, не говорил: «Вот, смотрите, есть «Интеко»: засилье, поддержка, льготы…»

Собчак: Юрий Михайлович, я вам могу сказать абсолютно точно про разговоры, которые вели бизнесмены во время вашего правления. Утверждали, что, не договорившись с Лужковым и Батуриной, вопрос по строительству в Москве решить невозможно.

Лужков: Исключайте одну фамилию. Первая фамилия названа абсолютно справедливо. Не договорившись с Лужковым, строить в Москве нельзя. Исключено. Но Лужков – это не личность, которая распределяла все эти участочки любимым или нелюбимым. Лужков символизировал собой решения городской власти, которые принимались коллективно, обоснованно, при наличии всех атрибутов, которых требовало государство при принятии решений по строительству. И строительство шло уникальными темпами – по 5 миллионов квадратных метров в год. Это – городские заказы. А доля инвестиционных заказов – она, как говорится, вне волевых функций правительства Москвы, кроме принятия решений, которые бы были связаны с архитектурой, с генпланом, с самой возможностью сделать сбалансированным все строительство в городе Москве.

Дзядко: Юрий Михайлович, поясните тогда одну вещь, которую я правда не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей говорит, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак: Давать определенную долю…

Дзядко: Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков: Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья, ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях, принципиально

недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

ПОЭТОМУ ТО, ЧТО ВЫ ГОВОРИТЕ, АБСОЛЮТНО НЕ СООТВЕТСТВУЕТ МНЕНИЮ МОСКВИЧЕЙ. И НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ТО, О ЧЕМ ВЫ ГОВОРИТЕ КАК О КАКОЙ-ТО МАССОВОЙ СИТУАЦИИ.

Желнов: Предположим.

Макеева: Отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части бизнеса в России, – политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков: Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Условия для бизнеса стали исключительно сложными – это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, часто используются и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

У НАС СЕГОДНЯ БИЗНЕС УХОДИТ ИЗ РОССИИ. УСЛОВИЯ ДЛЯ БИЗНЕСА СТАЛИ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО СЛОЖНЫМИ – ЭТО РЕЙДЕРСТВО, ЭТО ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ ЯВЛЯЮТСЯ МАЛОПОНЯТНЫМИ.

Собчак: Вы простите, но законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли.

Лужков: Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса…

Собчак: Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес.

ЛУЖКОВ: У НЕЕ КРУПНЫЙ БИЗНЕС. НО ОН ВЫРОС ИЗ МАЛОГО БИЗНЕСА. ОН ВЫРОС ИЗ КООПЕРАТИВА, КОТОРЫЙ БЫЛ СОЗДАН И КОТОРЫЙ РАЗВИВАЛСЯ ЕЩЕ ДО ТОГО, КАК МЫ СТАЛИ МУЖЕМ И ЖЕНОЙ.

Собчак: В том-то и дело, что это тоже говорящая история – так вырасти из кооператива и пройти с вами через ваше мэрство…

Желнов: Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков: Конечно. Скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы – всякие ПИКи, всякие ДСК-1, ДСК-3?..

Макеева: А давайте поговорим про кооператив Абрамовича. Он тоже был владелец кооператива. Сейчас в Лондоне, где вы, насколько я понимаю, бываете, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским. Вы следите за этим судебным процессом?

Лужков: Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление для страны, потому что в процессе этого суда проявляется такая информация, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, но не украшают и порядки, которые существовали в Российской Федерации, которые позволяли безналоговые операции с деньгами, позволяли такие грандиозные куски собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева: Вы впервые об этом узнали? Вы все-таки следите…

Собчак: Юрий Михайлович, тогда у меня к вам вопрос. Эти люди, с которыми вы хорошо знакомы, в каком-то смысле были вашими врагами…

Лужков: В прямом смысле.

Собчак: Как вы считаете, Березовский был, так сказать, «государственной крышей» Абрамовича, как пытается доказать Роман Аркадьевич, – или партнером?

Лужков: Я думаю, что, на мой взгляд, он был в то время не партнером, а как минимум старшим партнером, если не хозяином.

Макеева: Все-таки, почему враги? Уж Березовского с Абрамовичем вы точно не подведете, если сейчас расскажете.

Лужков: Березовский – враг, который в 1999 году организовал кампанию клеветы в мой адрес с использованием господина Доренко и многих других телевизионных каналов. Абрамович мне безразличен. Безразличен и антипатичен, в первую очередь тем, что он свои возможности направил не на пользу стране, а на реализацию каких-то личных предпочтений, будем так говорить.

Собчак: Говорят, что Абрамович и Дерипаска приложили очень много усилий для того, чтобы убрать вас из мэрского кресла. И семья Юмашевых.

Лужков: Не знаю, я не хотел бы так говорить ни об Абрамовиче, ни о Дерипаске. Они достаточно индифферентно относились к этой части совершенно позорных политических процедур и мероприятий в 99-м году. А Березовский был организатором.

Желнов: Юрий Михайлович, но сейчас вы сами говорили об этом нам в интервью: «Кто купил «Метрострой»?» – «Это структуры Романа Абрамовича». «Кто занимается Парком Горького?» – «Это структура Романа Абрамовича». «Кто поглощает «Банк Москвы»?» – «Это госбанк ВТБ». Но все же вы не хотите винить в своей отставке никого, кроме президента Медведева. Почему вы все сваливаете только на Медведева? Ведь наверняка есть какой-то крупный федеральный бизнес, который стоит за этим решением?

АБРАМОВИЧ МНЕ БЕЗРАЗЛИЧЕН. БЕЗРАЗЛИЧЕН И АНТИПАТИЧЕН, В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ТЕМ, ЧТО ОН СВОИ ВОЗМОЖНОСТИ НАПРАВИЛ НЕ НА ПОЛЬЗУ СТРАНЕ, А НА РЕАЛИЗАЦИЮ КАКИХ-ТО ЛИЧНЫХ ПРЕДПОЧТЕНИЙ, БУДЕМ ТАК ГОВОРИТЬ.

ЛУЖКОВ: Я НЕ МОГУ СКАЗАТЬ О СВЯЗЯХ, СКАЖЕМ, «МЕТРОСТРОЯ» С АБРАМОВИЧЕМ. ЭТИ СВЯЗИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ, ПОЭТОМУ Я НЕ СТАРАЮСЬ ВЫКАПЫВАТЬ ВСЕ НИТОЧКИ, КОТОРЫЕ МОГУТ ПРИВЕСТИ К ТОМУ ИЛИ ИНОМУ ОЛИГАРХУ.

Я могу сказать с хозяйственной точки зрения. «Метрострой» принадлежал городу Москве. Программа загрузки «Метростроя» – 35 станций до 2015 года, то есть – колоссальная.

Ляув: Она сейчас увеличилась.

Лужков: Я считаю как хозяйственник, что в этом случае продавать «Метрострой» было нельзя. Он приносил бы пользу городу, и он приносил бы прибыль от городских заказов. Продали! У каждого свои, как говорится, предпочтения…

Собчак: Последний вопрос по поводу Лондонского суда. Правильно ли я поняла из ваших слов, что в данный момент, на ваш взгляд, в этом конкретном разбирательстве справедливость на стороне Березовского?

Лужков: Не знаю. Я, Ксения, слежу за этим судом с одной позиции: с позиции того, что это позор не только этих двух людей – это позор страны!

Собчак: Понятно. Но справедливость сейчас на чьей стороне?

Лужков: Стоп! Остановились! Это позор нашей судебной системы! Это позор нашей правоохранительной системы! Потому что люди идут судиться за рубеж. Это позор, который трудно пережить!

Собчак: Юрий Михайлович, но пять минут назад вы сказали, что Борис Абрамович Березовский был не просто партнер, а старший партнер в этих отношениях. Следует ли из этого, что в данном суде, на ваш взгляд, справедливость на стороне Бориса Абрамовича?

Лужков: Не знаю, не знаю, это суд решит. Суд определит, кто из них более прав, кто у кого что отнял или украл. Это вопросы суда.

Собчак: А если бы вы были судьей? У вас же есть свое мнение?

ЛУЖКОВ: Я НЕ СОБИРАЮСЬ СТАНОВИТЬСЯ МЕЖДУ НИМИ СУДЬЕЙ.

Желнов: А что плохого, Юрий Михайлович, в том, что они разоблачают все, что происходило в нашей стране? По-моему, это же очень хорошо.

Лужков: Кто разоблачает, суд?

Желнов: Через суд между Березовским и Абрамовичем происходит огромное разоблачение всей системы.

Собчак: Мы узнаем об «измайловских пацанах», о том, кто там вышел из леса…

Лужков: Подождите, это позор нашего государства!

Желнов: Как? Это же литература.

Лужков: Позор государства, которое так организовало распродажу государственной собственности, что она попала в руки березовских, абрамовичей и многих других, которые сейчас этот позор проявляют на весь мир своим спором.

Желнов: Но мы хотя бы узнаем об этом правду. Почему нужно это скрывать?

Макеева: Я думала, у Юрия Михайловича вдруг появились претензии к Ольге Егоровой.

Неожиданно выяснилось, что нет…

Лужков: А почему вы считаете, что я против рассмотрения этого вопроса в Лондонском суде?

Собчак: Вы только что сказали, что это позор для России.

Макеева: Потому что судят в Лондоне.

ЛУЖКОВ: Я ГОВОРЮ: ПОЗОР ДЛЯ РОССИИ ТО, ЧТО ЕСТЬ ПРЕЦЕДЕНТ СУДЕБНОГО ПРОИЗВОДСТВА В ЛОНДОНЕ. ОН ПОЗОРИТ НАШУ СТРАНУ, КОТОРАЯ СОЗДАЛА ТАКИЕ УСЛОВИЯ И ТАКИЕ ЗАКОНЫ, ПРИ КОТОРЫХ ПОЯВИЛИСЬ БЕРЕЗОВСКИЕ, ПРИ КОТОРЫХ ПОЯВИЛИСЬ АБРАМОВИЧИ.

Никита Михалков

«Я могу снимать где-нибудь в другой стране»

/// Анна Монгайт

На моей памяти Михалков был на «Дожде» один раз. На интервью мы шли, как на заклание – все равно он нас сделает. Но у Оли случился приступ бронхита в прямом эфире – она безостановочно кашляла, а я, умирая от стыда, пыталась разговаривать с Михалковым на серьезные темы. В результате он расхохотался так, что его 5-минутный несмонтированный смех стал анонсом повтора нашей программы. Она стала хитом и показала Михалкова – человеком, а нас не совсем адекватными, но упорными ведущими.

Также в беседе принимала участие ведущая телеканала «Дождь» Ольга Шакина.

Программа «Музы» с Ольгой Шакиной и Анной Монгайт. Самое главное культурное событие последних майских дней для нас, пожалуй, – выход в прокат фильма Михалкова «Цитадель». И впервые в истории в нашей программе всего один гость – Никита Сергеевич Михалков. От каждого вашего фильма ждут откровения. От каждой вашей фразы ждут откровения.

Михалков: Какой ужас.

Монгайт: Трудно ли жить с такими завышенными – или просто очень высокими – требованиями аудитории?

Михалков: Вы знаете, важно же, кто завышает их и зачем. Потому что когда твою планку завышают для того, чтобы доказать, что ты не можешь взять высоту – это одно дело. Когда планку завышают для того, чтобы ты попытался ее взять, и ты берешь – это другое дело. Мне кажется, самое главное – не перепутать одно с другим, потому что если ты берешь на себя некую миссию, то ты ее и тащишь. Я, слава богу, этого не делаю, хотя, как вы прекрасно понимаете, огромное количество моих недоброжелателей как раз и завышает планку для того, чтобы доказать, что я ее не беру. А у меня и целей таких нет.

Шакина: Никита Сергеевич, но, честно говоря, как ни относись к вам и к многочисленным вашим поступкам, любой ваш недоброжелатель – вам не ровня. Мы недавно обсуждали с критиком Ромой Волобуевым, что вы – такая титаническая фигура, и вам просто не с кем вступить в равный бой. Как вы себя чувствуете? Вы же один в поле воин. И я это говорю без всякой лести. Это правда.

Михалков: Вы понимаете, есть замечательная мысль, что Господь креста не по силам не дает. Тут очень важно, как ты сам к этому относишься. У меня нет желания с кем-то биться. Правда, правда, и не надо так хитро на меня смотреть!

Шакина: А вот мне кажется, что это не так.

Михалков: Я Весы по знаку зодиака.

Шакина: Хорошо, а у вас есть желание, чтобы вас кто-то уравновесил?

Михалков: А я зачем об этом должен думать-то? Вот вы можете представить, чтобы человек говорил: «Кто бы меня уравновесил?» Я живу своей жизнью, я делаю то, что мне нравится, хорошо ли, плохо ли.

Как бы ни пытались говорить, что, мол, кончился Михалков, дедушка старый, маразматик, – я делаю свое дело, и я за него отвечаю. И когда на моей картине, скажем, на «Цитадели», люди и смеются, и плачут, и потом выходят в слезах из зала – пусть они придут домой и напишут, что это говно. Но моя-то задача не в том, чтобы услышать, что про меня говорят.

Шакина: Отлично. Но тем не менее вы принимаете в расчет критические мнения? Читаете критику?

Я ЖИВУ СВОЕЙ ЖИЗНЬЮ, Я ДЕЛАЮ ТО, ЧТО МНЕ НРАВИТСЯ, ХОРОШО ЛИ, ПЛОХО ЛИ. КАК БЫ НИ ПЫТАЛИСЬ ГОВОРИТЬ, ЧТО, МОЛ, КОНЧИЛСЯ МИХАЛКОВ, ДЕДУШКА СТАРЫЙ, МАРАЗМАТИК, – Я ДЕЛАЮ СВОЕ ДЕЛО, И Я ЗА НЕГО ОТВЕЧАЮ.

Михалков: Я читаю критику, но я не читаю то, что сегодня называется кинокритикой. Она вообще не имеет никакого отношения к искусству. И надо было закопать на пять метров в землю, и я буду с удовольствием поливать цветы. Дело в том, что они абсолютно не занимаются разбором. Для меня это само по себе неприемлемо, потому что меня интересует та критика, в которой существует созидательное начало. Тебе может не нравиться моя картина, но ты должен почувствовать хотя бы, как это трудно делать. Просто понять: два больших фильма и 13 серий для телевидения, которые не являются обрезками того, что не вошло в фильмы. Линии, сцены, повороты, совершено неожиданные для зрителей. Если ты к этому относишься с уважением, то можешь посетовать, что не вышло, не получилось, ошибка…

Монгайт: Это странная претензия к критикам: вы не умеете снимать кино, вы не можете почувствовать, как это трудно, – а они действительно не могут почувствовать… И поэтому вы, критики, не можете трезво оценить ситуацию.

Михалков: Дело даже не в этом. Они могут чувствовать или не чувствовать. Так бывает. Они не могут не видеть масштабы – так не бывает. Когда мне говорят: то-то или то-то плохо, у меня очень простой ответ на это: ребята, ну ладно, это плохо, а что хорошо тогда? А выясняется, что хорошо – то, что собирает деньги. Деньги собирают «Яйца судьбы». Ну?

Монгайт: Вы следите за тем, как собираются деньги? Важно ли вам это?

Михалков: Я, естественно, слежу за этим, но дело в том, что мы априори должны понимать, что сегодня никакая военная драма не может окупиться сама, никогда.

Монгайт: Почему, ведь это же экшен?

Михалков: Потому что отечественные кинематографисты отучили зрителя любить свое кино. Есть люди, которые говорят: «Я вообще не буду смотреть русское кино. Я буду смотреть другое». Отучили зрителя работать в зрительном зале.

Шакина: Вы имеете в виду людей, которые снимают «Яйца судьбы»?

Михалков: Я имею в виду людей, которые снимают кино без любви к тем, о ком они говорят. Без осознания того, что констатировать мерзость легко, – а вот ты мне расскажи, что делать. И если между зрителем и экраном нет живого контакта, то кино превращается в гарнир для попкорна. Но лучше же, чтобы было наоборот, согласитесь?

Шакина: Мне кажется, когда кинематографист не говорит, что делать, а ставит проблему, кино превращается как раз в такое четко проблемное, где человек сам должен подумать.

Михалков: Назовите.

Шакина: Михаэль Ханеке.

Михалков: Ну, нет… Я говорю про русское кино. У тех-то замечательно все. Самое интересное другое: это произошло за три года. Когда я выпускал картину «Двенадцать», я был убежден, что эта картина для людей старшего поколения – 40 лет и выше.

Шакина: И все на нее пошли.

Михалков: И пошла молодежь. И тут – опа! Какое счастье! За три года мы потеряли своего зрителя!

Шакина: Каким образом?

Михалков: Именно этим. Понимаете, какая штука, если серьезно говорить, есть кино. Но когда слабая, неталантливая, нищая, унижающая человека картина обзывается арт-хаусом и становится, так сказать… ну что, нет, что ли? Ну скажите, что вы морщитесь?

Шакина: Что именно сказать? Пример картины привести? «Бубен, барабан» Алексея Мизгирева, если вы видели. Мне кажется, это абсолютно не унижающая человеческое достоинство картина.

Михалков: Так

я же не про все говорю.

Шакина: А о какой вы говорите? Назовите мне.

Михалков: Не могу.

Монгайт: А давайте переведем разговор немного в другую плоскость. Я хотела бы привести вашу цитату, где вы говорите, что русские критики не ценят русских режиссеров. Давайте послушаем и потом прокомментируем ее вместе с вами…

Михалков: Давайте, давайте, конечно, мне же интересно.

Шакина: Чтобы вы подискутировали с самим собой.

[Видеозапись]

Михалков: Кинокритику России, – я уже сказал это и повторю еще раз, – ее на пять метров в могилу закопать и посадить цветок сверху! Потому что в ней нет трепетного отношения к тому, что это их соотечественники работают.

Монгайт: Почему русская кинокритика должна любить русских режиссеров априори, по принципу патриотичности?

Михалков: А кто так сказал?

Монгайт: Я так поняла из вашей цитаты.

Михалков: Секундочку. Вы понимаете: разрушенная индустрия. Вы не представляете себе, что такое сегодня снимать такую картину, как «Утомленные солнцем», когда целые звенья людей технических профессий просто вымыты, их не существует.

Монгайт: Это известный факт.

Михалков: Я именно это и имею в виду. Ну, хорошо, как угодно относитесь к Никите Михалкову и к его искусству, творчеству и фильмам, но вот – русская картина на Каннском фестивале. Ее двадцать минут принимают. Что было написано на сайте кинокритиков, когда картина не получила приза? «Ура! Мы сделали это!»

Шакина: Никита Сергеевич, а вам не все равно?

Михалков: Одну секундочку. Мне не может быть это все равно. Мне может быть безразлично, кто это говорит, но мне не может быть безразлична сама тенденция. Ну, вот представьте себе французскую картину, которая попадает на Каннский фестиваль, или американскую, и когда она не получает что-то, а критика там говорит: «Ну все, ну наконец-то мы это сделали!»

Шакина: Послушайте, но дело же не в том, что вы русский режиссер и что у вас российская картина. Дело в том, что вы – фигура тенденциозная, и проект у вас амбициозный.

Михалков: Поэтому я и говорю, что это не кинокритика. Правильно?

Шакина: Я бы не сказала.

Михалков: Одну секунду. Я – человек тенденциозный, да? А есть кинокритика. Они критикуют кино или меня?

Шакина: Знаете, вы действительно настолько социально значимая фигура, что рассматривать ваше кино в отрыве от вас очень сложно.

МИХАЛКОВ: ПОТРЯСАЮЩЕ. ЗНАЕТЕ, ВЫ СЕЙЧАС НАПОМИНАЕТЕ МНЕ ПАРТКОМ СТУДИИ «МОСФИЛЬМ». ОБЪЯСНЮ. ПАРТКОМ НАПИСАЛ НА АКТЕРСКОЙ КАРТОЧКЕ КАЮРОВА: «В ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ РОЛЯХ НЕ СНИМАТЬ». ПОТОМУ ЧТО ОН СЫГРАЛ ЛЕНИНА.

Монгайт: Это именно про вас. От вас ждут исключительно событий «номер один». В свое время ожидали, что вы будете баллотироваться в президенты.

Михалков: Правда?

Шакина: Перед премьерой «Сибирского цирюльника».

Михалков: И в «Сибирском цирюльнике» меня увидели на коне в образе императора и решили, что это моя репетиция въезда в Кремль. Ну, ребята…

Монгайт: Это логично. Ведь Родина вас видит царем.

Михалков: Вы меня кем видите?

Монгайт: Мы вас видим важнейшей фигурой в российском кино. Поэтому впервые в истории вы у нас в программе единственный гость. Мы просто не можем посадить никого рядом с вами.

Шакина: Я вас вижу титанической фигурой и при этом приятным человеком в очках.

Монгайт: Мы даже обсуждали перед началом программы, как бы так с вами провести интервью, чтобы не поддаться вашему обаянию и быть трезвыми серьезными людьми.

Михалков: Вы что, серьезно?

Монгайт: Абсолютно.

Михалков: Скажите, пожалуйста, – мне жутко интересно, – а как это вы делали? Как вы убеждали друг друга, чтобы не поддаться обаянию?

Шакина: Мы репетировали. Мы посадили перед собой человека и сказали: вот это Никита Сергеевич Михалков. Как мы будем себя с ним вести?

Михалков: Это самое интересное как раз – вот что вы делали, когда вы посадили человека?

Монгайт: То, что мы тогда делали, мы делаем сейчас. Но мы, конечно, не так хороши, как были на репетиции.

Михалков: На репетиции вы были пожестче? Все понятно.

Монгайт: Мы были пожестче, это правда. Нам досталась трудная роль. Если вы – не фигура номер один в российском кино, то почему же вы тогда ездите с мигалкой? Телезрители интересуются…

МИХАЛКОВ: Я ЧТО, ЕЗЖУ С МИГАЛКОЙ КАК ЧЕЛОВЕК КИНО? Я ЕЗЖУ С МИГАЛКОЙ КАК ПРЕДСЕДАТЕЛЬ ОБЩЕСТВЕННОГО СОВЕТА МИНИСТЕРСТВА ОБОРОНЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ. И МАШИНА ЭТА ПРИНАДЛЕЖИТ МИНИСТЕРСТВУ ОБОРОНЫ. А КОГДА ЛЮДИ ПОДМЕНЯЮТ ОДНО ДРУГИМ И ГОВОРЯТ: «НАДО ЖЕ, РЕЖИССЕР! ПОЧЕМУ ЭТО У НЕГО МИГАЛКА?» – ГОСПОДИ БОЖЕ МОЙ…

Шакина: «Почему у Сокурова мигалки нет?» – говорят они.

Михалков: Да я могу ему свою отдать, пусть он станет председателем Общественного совета.

Шакина: Эпическое полотно – Никита Михалков передает Александру Сокурову мигалку.

Михалков: Проблема заключается в том, что это не скипетр, это всего-навсего мигалка, поэтому Сокурову нужно подарить ее вместе с машиной – во-первых. Во-вторых, ему надо переехать в Москву и стать председателем Общественного совета Министерства обороны. И тогда он ее получит и будет с ней ездить.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, зачем вам совмещать такое количество общественных функций? Вы очень многое делаете кроме того, что снимаете кино. Что это вам дает?

Михалков: Да ничего не дает. Это беда, я же не сам напрашиваюсь. Я не хотел. Вы же сами сказали: человек номер один.

Монгайт: Но вы же соглашаетесь, вы сами принимаете на себя эти функции.

Шакина: Вы же не соглашались, что вы – человек номер один.

Михалков: Правильно, так это же вы сами говорите сейчас.

Монгайт: Но, получается, вы соглашаетесь исполнять такое количество разных функционерских ролей?

Михалков: Нет. Это общественные роли. К сожалению, я вам должен сказать, что не все в этом интересно. Есть вещи, которые просто совсем неинтересны.

Монгайт: А что из этого интересно?

Михалков: Интересен, например, Совет при президенте по культуре и искусству. Это интересно в силу того, что там действительно могут быть приняты полезные решения, по крайней мере, если иметь в виду государственные премии для деятелей культуры. Есть возможность отметить тех, кто, как тебе кажется, чего-то достоин. Российский фонд культуры – это очень интересно. А что касается Министерства обороны – это архиинтересно. Но я вам должен сказать, что тоже думал, что это вещь формальная: ну, попросили. Но когда ты ездишь по воинским частям – это уже не «артист приехал»; когда вдруг проблемы и к тебе обращаются – это очень интересно. И самое главное, что это, может быть, один из действенных рупоров для того, чтобы соединить тех, кто внизу, с теми, кто наверху, в министерстве.

Монгайт: А что удалось сделать этому совету при Министерстве обороны?

Михалков: Очень многое. Например, все, что связано с неизвестными, неопознанными после войны телами наших воинов. Например, вещи, связанные с обучением. Например, эти самые городки, в которые мы приезжали и видели, что там происходит, и вроде бы какие-то вещи удалось сделать. Ну, там много.

Монгайт: Вы знаете, на телеканале «Звезда» дедовщину называют казарменным хулиганством. Как вы к этому относитесь? Телеканал «Звезда» ведь

в подчинении у Министерства обороны?

Михалков: Вы мне объясните, в чем разница.

Монгайт: На телеканале не признают наличие дедовщины.

Михалков: А какая разница – казарменное хулиганство или дедовщина, если это кончается синяками, побоями или смертью? Какая разница, как это называется?

Монгайт: Может ли как-то повлиять на ситуацию с дедовщиной в армии культура, в частности, ваше кино? Вы сняли такой масштабный фильм про войну…

Шакина: …И в какой-то степени про военное братство.

Михалков: А вы видели фильм? А какое отношение к дедовщине он имеет?

Монгайт: Это фильм о военном братстве, он создает другое отношение к армии.

Михалков: Вы понимаете, какая штука, – не в оправдание этому, – но в армии всегда существовали деды и всегда существовали салаги. Я же служил на Дальнем Востоке… Счастливейшие годы в моей жизни. Построят, лозунг скажут – потрясающе.

Монгайт: Я прямо вижу, как эта цитата разлетается по разным медиа, по Youtube: «Счастливейшие годы в моей жизни – служба на Дальнем Востоке».

МИХАЛКОВ: Я ВАМ ДОЛЖЕН СКАЗАТЬ, ЧТО Я МОЕГО СЫНА ОТПРАВИЛ СЛУЖИТЬ НА ТРИ ГОДА В МОРСКИЕ ПОГРАНИЧНИКИ. ТОЖЕ ДАЛЬНИЙ ВОСТОК. ВООБЩЕ, Я СЧИТАЮ, ЧТО ЕСЛИ ТЫ ХОЧЕШЬ ЖИТЬ В НАШЕЙ СТРАНЕ И ТЫ МУЖЧИНА – ТЫ ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖЕН ПРОХОДИТЬ СЛУЖБУ.

Шакина: А его не били в армии?

Михалков: Били. Кстати говоря, может быть, били именно потому, что его фамилия была Михалков. Но я сейчас не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что есть такая замечательная армейская шутка. Дедок говорит: «Слушай, мне служить день-ночь, день-ночь, а тебе – зима-лето, зима-лето, и домой». Это всегда было. И тут самое главное – не переходить той грани, когда это превращается в унижение человека безвозвратно.

Шакина: Или когда, например, человек человека просит сесть на корточки, после чего у того отнимаются ноги.

ДАЖЕ ЕСЛИ ЭТО КИНО НЕ ПРИНОСИТ ВАМ ПРИБЫЛИ, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕГО НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ. ОНО ДОЛЖНО БЫТЬ В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, ПОТОМУ ЧТО ТАКАЯ КИНОДЕРЖАВА, КАК РОССИЯ, НЕ МОЖЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ БЕЗ БОЛЬШОГО СТИЛЯ.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, как вы планируете дальше собирать деньги на кино? Государство, частные инвесторы? Какие фильмы вы планируете снимать?

Михалков: Вы знаете, полжизни работаешь на имя, а полжизни имя должно работать на тебя. Я гарантирую тем, что я делаю, что мы не пилим на берегу деньги, они все на экране. Вы знаете, что мы за эти восемь лет в результате, кроме зарплаты, не получили ни одной копейки? И не получим, потому что картина не соберет столько, чтобы это стало возможным после отдачи денег кинотеатрам. Но моя-то личная радость заключается в том, что мы вложили в картину все, что имели. И это видно на экране. Это не кино, снятое на крупных планах, причем на длинной оптике, чтобы был размыт фон немножко – чтобы не так было понятно, что там ничего нет. Это на чистом сливочном масле.

Монгайт: Это видно. В сливочном масле не откажешь.

Михалков: А вот это как раз для меня и есть знаковая вещь, когда я говорю: «Ребята, инвесторы, вам нужно такое кино или нет? Русскому зрителю нужно такое кино или нет? Если не нужно, вопросов нет, я могу не снимать. Я могу снимать где-нибудь в другой стране, не имеет значения. То, что мне нравится. Тогда вы останетесь, потому что я не один – Федя Бондарчук собирается снимать. А если нужно, вы должны быть готовы к тому, что это планово убыточная вещь».

Шакина: Подождите, но ведь убыточная вещь не значит ненужная? И не факт, что не нужно снимать.

Михалков: Правильно. Именно эту точку зрения я и отстаиваю: даже если это кино не приносит вам прибыли, это не значит, что его не должно быть. Оно должно быть в любом случае, потому что такая кинодержава, как Россия, не может существовать без большого стиля. Это называется большой стиль. И когда был Бондарчук…

Шакина: Старший.

Михалков: Старший. Когда существовали Озеров, Гайдай, Чухрай, то были и Тарковский, и Герман, и Кира Муратова. Они все сосуществовали.

Шакина: Кира Муратова – с легким опозданием на 20 лет.

Монгайт: В продолжение разговора о заработках, о сливочном масле и о том, на какие деньги делается кино, мы хотели бы привести высказывание самого Никиты Сергеевича, посвященное спорной истории об однопроцентном налоге с DVD-болванок.

[Видеозапись]

Михалков: Не Михалков это придумал, не Михалкову это дали. Это конкурс, который был выигран. Теперь, допустим, не мы выиграли, а выиграли его другие – дагестанцы или еще кто-то. Это все равно будет собираться. Только с Михалкова проще спросить, куда деньги девались, а с них будет трудно спросить. Они просто не ответят. Нет, и все. Можно ли то, что я сейчас вам рассказываю, превращать в истерику по поводу того, что Михалков – барин? Бред. С другой стороны, что, я не барин, я другой? Я работаю по 18 сезонов?

Шакина: Никита Сергеевич, а почему с вас проще спросить?

Михалков: Потому что я на виду.

Шакина: А кто-нибудь другой уйдет в подполье?

Михалков: Конечно. Понимаете, какая штука, никто же ведь не хочет вникнуть – что там, стойте-стойте, объясните, что там происходит?

Объясню. Этот налог собирается во всем мире, кроме Белоруссии и, по-моему, Кубы.

Шакина: К Белоруссии и Кубе не придерешься.

Михалков: Это закон, который принят в Думе и одобрен правительством. А дальше объявляется конкурс, и организация, о которой я говорю, – это дочерняя организация. И она имеет отделения в семидесяти или восьмидесяти субъектах федерации. И есть другие претендующие.

Монгайт: Вам все завидуют, получается?

Михалков: Мне завидуют. Но вы можете представить себе, что я начинаю по этому поводу оправдываться или дискутировать? Нет. Не хотите – пусть другой будет это делать, я это не придумал, я на это не напрашивался. Другой разговор: собрали – а куда девали? Вот вопрос.

Шакина: Кстати, куда девали?

Михалков: Пока никуда не девали. Но вы поймите такую вещь. Ведь это же поддержка людей, которые ничего не имеют сегодня. Они когда-то снимали кино. Сколько денег – это зависит от количества копий, которые сделаны.

Монгайт: То есть это пенсионеры?

Михалков: Нет. Это идет музыкантам, которые сегодня музицируют или записывают диски, это идет в кино. То, что остается, – это все прозрачно – может по решению пойти на фестиваль, может быть, на то, чтобы кому-то помочь, и так далее. Дело в другом.

УЖАС НАШЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ ЗАКЛЮЧАЕТСЯ В ТОМ, ЧТО ЛЮДИ НАЧИНАЮТ АПРИОРИ ОБВИНЯТЬ ТЕБЯ В ТОМ, ЧТО БЫ С УДОВОЛЬСТВИЕМ СДЕЛАЛИ САМИ.

Монгайт: Не исключено. Так бывает.

Михалков: А так как им этого не дано, они начинают предполагать, что ты как раз и делаешь то, что хотели сделать они.

Монгайт: Объясните тогда претензии к вам по поводу строительства гостиницы в Козихинском переулке. Зачем вам гостиница, если, в принципе, вы готовы отказаться от всех своих функций, все перепасовать желающим людям?

Михалков: Я вас умоляю. Зачем вам гостиница в Козихинском переулке, если вы готовы отказаться от всех своих общественных работ, – что за бред, как?

Шакина: Мне, например, просто было обидно, когда эти буквы «ТриТэ» пропали. Я прохожу по Трехпрудному – где «ТриТэ»? Нету «ТриТэ». Как же так?

Монгайт: Там люди бастуют,

сопротивляются строительству.

Михалков: Давайте, если совсем по-честному и просто. 20 лет мы там сидим, это разваливающийся дом. Из них почти 11 лет мы пробивали все разрешения – в мэрии, у Лужкова. За это время вокруг все строились. И мы терпели, когда там долбили и у нас тряслись окна, стекла. Мы терпели, потому что мы надеялись, что когда-нибудь скоро у нас это получится. Через девять, или я не знаю сколько, лет, мы все бумаги собрали, и нам подписали – потому что стало неудобно уже, неприлично. И когда мы начали это делать, вдруг выяснилось… что ж такое-то? А что произошло?

Монгайт: А почему люди возмутились, местные жители? Татьяна Догилева, Даниил Дондурей, в конце концов. Поясните?

Михалков: Я не хочу обсуждать Таню. Я убежден совершенно, что пройдет какое-то время, Таня это все прочтет, увидит, что она наговорила и сделала, и будет ей ужасно больно и горько, потому что это все неправильно, все ложь. Угрожал кто-то ей – просто ложь.

Вы посмотрите, какая штука. Значит, возможность построить новое здание в этом месте для нас – это преступление, из-за которого начинаются демонстрации. Почему? Те, что строят рядом с нами – еще на пять, на четыре этажа выше. Почему они тогда здесь стоят? Почему с другой стороны стоят построенные здания, это же тоже новодел? Это несправедливо. Да. Почему Михалков? Потому же и болванки.

Монгайт: Потому что все вопросы к вам.

Михалков: Не вопросы ко мне, а причина во мне. В данном случае я ничем не могу им помочь, потому что, во-первых, это несправедливо, а во-вторых, это неправда. А в-третьих, в конце концов, мы получили абсолютно законно все документы, и все можно проверить, даже то, в чем нас подозревают, – все экспертизы проделаны. И почему этого нельзя делать? Для меня абсолютно не существует в данном случае вопроса: «А может, вы все-таки откажетесь?» Почему? Я думаю, что здание, которое будет там построено, реально украсит этот переулок. Жалко, я не знал, что вы будете этот вопрос задавать, – я принес бы вам эскизы. Очень красивые эскизы, это такое арт-нуво, совершенное начало века.

Монгайт: В этом году разные ваши действия и поступки обсуждались бесконечно. В какой-то момент вы решили создать свою страничку в Живом Журнале. Почему вы решили это сделать? Кто-нибудь вам посоветовал? Как возникла эта идея?

Михалков: Да потому что от моего имени открыто двадцать сайтов – «Н. Михалков», «Никита Михалков». Я потрясен. Можете себе представить такую штуку? Я говорю совершенно другие вещи, а вы в слезах сидите.

Шакина: Каждая по своей причине – одна кашляла, другая смеялась, мне кажется так.

Монгайт: Вы уходите от ответа. Вы хотели рассказать про ЖЖ, а перевели разговор на мои слезы.

Шакина: Нет-нет, сейчас Никита Сергеевич расскажет нам про ЖЖ.

Михалков: Расскажу, конечно. Двадцать сайтов открыто от моего имени, где пишется: «Мне подарили вертолет, я теперь буду летать над вашими пробками и срать вам на голову».

НУ ХОРОШО, ВЫ МОЖЕТЕ ПРО МЕНЯ ПИСАТЬ ЧТО УГОДНО, НО ЧТО ЖЕ ВЫ ОТ МОЕГО ИМЕНИ-ТО ПИШЕТЕ?

Причем обратите внимание, у меня не печатный текст. Я появляюсь сам. Все претензии ко мне. Вот моя точка зрения. Интересно – смотрите, неинтересно – не смотрите. И должен вам сказать, что это очень увлекательная штука.

Монгайт: Вы отвечаете людям, которые комментируют ваше появление в ЖЖ? «Никиты Бесогона», мы имеем в виду.

Михалков: Кто это? Я отвечаю на все. Я вообще не пишу, я выхожу на экран. Я выхожу нормально в Youtube-версии.

Монгайт: Никита Сергеевич, а вы сами снимаете для своего ЖЖ или Опельянц?

Михалков: Опельянц очень дорого стоит.

Монгайт: А кто вас снимает?

Михалков: Я обхожусь любителями.

Шакина: Любителями вас или видеолюбителями?

Михалков: Любителями. Вы так не говорите, а то опять закашляете.

Монгайт: Вы оказались важным ньюсмейкером и по другому поводу, связанному с молодежной аудиторией. Вы рассказали про ваш опыт с гашишем и Бертолуччи. Сначала мы покажем видеоцитату, а потом вы прокомментируете. Можно?

Михалков: Конечно.

[Видеозапись]

Михалков: Я не пробовал тяжелого. Я пробовал в Америке марихуану, очень смешная была история на «Сибириаде». Приехал Бертолуччи на съемки к Андрону и подарил ему гашиша с человеческий ноготь. Причем тайно. Козявка такая большая коричневая. И, значит, Адабашьян, Андрон и я, не зная, что с этим делать, всю эту козявину засунули в сигарету. Мы сели, устроили такой ритуал, вкурнули. Через минуту, через полторы или три, Андрон, обняв унитаз, кричал маралом в туалете, а у нас с Адабашьяном началась чудовищная смеховая истерика, чудовищная! Поводом для смеха была телеграмма, которую якобы Андрон на следующий день послал Ермашу, министру кинематографа: «Снимать не могу, кончился гашиш».

Монгайт: Никита Сергеевич так радуется собственным цитатам, невозможно это не показать. Вы представляете себе, какое у нас сейчас прекрасное время! Представьте, что 20 лет назад, например, вы выступаете по центральному телевидению, в эфире второго по значению или даже первого государственного канала… И вы внезапно рассказываете про необычный психоделический опыт.

Михалков: Ну и че?

Монгайт: Вы не боитесь? У нас есть Госнаркоконтроль, который может как-то негативно отреагировать, аудитория…

МИХАЛКОВ: Я РАССЧИТЫВАЮ, ЧТО ИМЕЮ ДЕЛО ВСЕ-ТАКИ НЕ С ИДИОТАМИ ПОСТОЯННО. ВСЕ-ТАКИ ЕСТЬ НОРМАЛЬНЫЕ ЛЮДИ.

Когда ты об этом рассказываешь вот так, то в этом ничего такого нет, чтобы мои друзья написали: «Михалков – наркоман!» Опа, мы сделали это, он признался. Абсолютно живая житейская история. Действительно очень смешная. Безумно. Мы с Адабашьяном с третьего этажа на четвертый поднимались четыре часа. Мы ползли вверх, начинали хохотать от одной этой идиотской телеграммы, якобы посланной Андроном: «Кончился гашиш, не могу снимать». Утром я проснулся – как будто досками били по животу, как будто бы у меня болел пресс. Ну и что? Я же не стал наркоманом после этого, слава тебе господи. А вы как?

Монгайт: Да я-то здесь при чем? Я фактически не начинала. Но после такого позитивного опыта, как у вас, я наверняка попробую.

Шакина: Мы поняли, что за свою репутацию вы не боитесь.

Михалков: В каком смысле?

Шакина: Вы можете говорить все, что угодно.

Михалков: Я говорю же, что я отвечаю. А кто и как это истолкует, это проблема не моя. Я отвечаю за то, что я говорю.

Монгайт: Вот именно сейчас я бы хотела дать вам послушать цитату, связанную с событиями в Японии. Ее тоже очень активно комментировали в российской прессе.

[Видеозапись]

Михалков: «Начало этих событий уже происходит в Японии. Причем, понимаете, происходит, я не могу по-другому сказать, безбожье. Дело даже не в вере (православное христианство, католическое, буддизм или ислам, я сейчас не об этом говорю), а безбожье внутреннее, отсутствие представления о том, что ты не один живешь – оно все связано. И вот это постоянное использование, унижение окружающего мира, включая людей, себя самих, детей, природы, всего остального, приводит к тому, что Господь, кто бы он ни был, говорит: «Ребята, вы чего? Вы чего делаете?» И посылает бедным японцам девятибалльное землетрясение с цунами.

Михалков:

Вот это такая подтасовочка. Она заключается в том, что надо слушать, что я говорю дальше. Это может быть и в Москве, и в Нью-Йорке, это может быть где угодно. Вот я что имел в виду, а не японцев. Когда из этого вынимается: «Михалков объявил, что Бог наказал японцев», – это такая гнусная подтасовка.

Шакина: Извините, что я прерву. Елена Ямпольская, прелестная любительница вашего таланта из газеты «Известия», совершенно открыто в своей колонке написала, что японцев именно бог наказал.

Михалков: Вы знаете, только что я на улице видел человека, который писал в углу. Ну и что?

Шакина: Приятно, что вы Елену сравнили с этим человеком.

Монгайт: Короче говоря, все переврали, вырезали из контекста, исказили?

Михалков: Не то что переврали, а просто подтасовали осознанно. Причем я в этот же вечер разговаривал с «Вестями FM» – они мне позвонили, я точно передал мою фразу, как цитату. Повторил ее слово в слово – никто не услышал. На «Эхо Москвы» тупо продолжали повторять – и везде, и в интернете – люди оскорблены, как так можно? Но это вранье. Как с ним бороться? Никак. Просто ждать, пока настанет время, когда это станет неловко кому-то, хотя этого не будет.

Шакина: Мне показалось – просто ждать, когда настанет апокалипсис и всех их поразит чем-нибудь.

Монгайт: Я делаю из нашего разговора вывод, что в принципе современная аудитория к вам необъективна?

Михалков: Нет, ну почему? Есть вещи, которые мне интересны и справедливы. Есть вещи, которые меня заставляют что-то переосмыслить. И этого много. Понимаете, дело не в том, что аудитория объективна, необъективна… Есть правда, и есть ложь. Это очень просто. На что расчет? Что я начну доказывать, ругаться. Есть материал. Вот возьмите, до конца его посмотрите, и вы поймете полностью, что я хотел сказать. Вырвать из контекста с тем, чтобы потом… ну, это знакомый журналистский прием, ничего особенного в этом нет. Но это неправда. Я вообще не мог этого сказать в силу того, что я обожаю Японию. И мне кажется, если бы я не был русским, я был бы японцем, потому что я так люблю их кухню. У них земли мало и вся кухня – из моря, и на каждой глубине есть нечто такое, что потом идет в пищу.

И ОДНА ПЕРЕВОДЧИЦА ЗАМЕЧАТЕЛЬНО МНЕ СКАЗАЛА: «ВЫ ЗНАЕТЕ, ПОЧЕМУ ВЫ НАС НИКОГДА НЕ ПОЙМЕТЕ? ПОТОМУ ЧТО ВАМ НИКОГДА НЕ ПОНЯТЬ, ЧТО СКОЛЬКО БЫ ТЫ НИ ШЕЛ ПО ЗЕМЛЕ, ТЫ ВСЕГДА УПИРАЕШЬСЯ В ВОДУ». ОСТРОВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ. И ВООБЩЕ, Я ОЧЕНЬ ДРУЖИЛ С КУРОСАВОЙ, И Я ЕГО ОЧЕНЬ ЛЮБИЛ, И ОН МЕНЯ ЛЮБИЛ.

Монгайт: Сегодня у нас в гостях был Никита Сергеевич Михалков, поклонник Японии, человек, который честно ответил на все наши вопросы. И это был потрясающий эфир. Конечно, поломал все наши грандиозные планы. Как не поддаться его обаянию? И ничего у нас не получилось!

ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ МНЕ ИНТЕРЕСНЫ И СПРАВЕДЛИВЫ. ЕСТЬ ВЕЩИ, КОТОРЫЕ МЕНЯ ЗАСТАВЛЯЮТ ЧТО-ТО ПЕРЕОСМЫСЛИТЬ. И ЭТОГО МНОГО. ПОНИМАЕТЕ, ДЕЛО НЕ В ТОМ, ЧТО АУДИТОРИЯ ОБЪЕКТИВНА, НЕОБЪЕКТИВНА… ЕСТЬ ПРАВДА, И ЕСТЬ ЛОЖЬ. ЭТО ОЧЕНЬ ПРОСТО.

Дмитрий Песков

«Путин не нуждается ни в пресс-секретарях, ни в имиджмейкерах»

/// Мария Макеева

Выпуск был во всех смыслах необычным. Это вообще сложная программа, трудный и для гостей, и для ведущих формат – и не интервью один на один, и не пресс-конференция. Так вышло, что состав ведущих был полностью женским, решили, что будем говорить «чисто по-женски», то есть откровенно. И Дмитрий Сергеевич, что называется, раскрылся – всем тогда более всего запомнилась, что амфоры, которые доставал Путин со дна Таманского залива, действительно положили туда заранее.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Анна Монгайт, Наталия Геворкян, Марина Малыхина, заместитель редактора отдела политики газеты «Ведомости» Юлия Таратута.

Это передача «Hard Day’s Night» на канале «Дождь». У нас в гостях Дмитрий Песков, пресс-секретарь главы правительства России. Дмитрий Сергеевич, добрый вечер.

Малыхина: Итак, осмелюсь задать первый вопрос. Сегодня в газете «Известия» вышла статья за авторством Владимира Владимировича. Думали-гадали – неужели сам писал?

ПЕСКОВ: НЕТ, КОНЕЧНО. СЫРЬЕ ГОТОВИЛИ ЭКСПЕРТЫ – ЭТО ТАК НАЗЫВАЕМЫЕ РЕФЕРЕНТЫ. НО ИЗ ЭТОГО СЫРЬЯ СДЕЛАЛ СТАТЬЮ САМ ПУТИН.

Он сам работал над текстом, что-то выкидывал, что-то добавлял, что-то переписывал. И так происходит каждый раз, когда что-то публикуется от его имени. Он к этому достаточно щепетильно относится.

Макеева: А как это технически происходит? Как он ее писал? Он писал ручечкой?

Песков: Ручечкой на бумажке. Ручечкой прямо поверх напечатанного текста.

Макеева: А умеет ли пользоваться компьютером председатель правительства?

Песков: Лучше всех. Но предпочитает писать ручкой.

Малыхина: Технически пользуется, чтобы посмотреть что-то в интернете? Все равно для него же готовятся обзоры.

Песков: Конечно, пользуется. Нельзя сказать, что он живет в интернете, он далек от этого. Редко, но пользуется.

Монгайт: Скажите, у него есть аккаунт в одной из социальных сетей?

Песков: Нет.

Макеева: Тем не менее вы когда-либо обсуждали эту вероятность? Может, знаете…

Песков: Обсуждали и пришли к выводу, что присутствия в интернете посредством сайта Путина и сайта правительства, использования тех возможностей интерактивной связи, которые дают эти сайты, вполне достаточно на данном этапе.

Макеева: Я, вообще, не насчет этого хотела узнать. Обсуждали ли вы когда-нибудь – если действительно председатель правительства пользуется интернетом, может быть, не активно, но все-таки время от времени, – что Путин – краб? Я имею в виду, что если в Яндексе, самом лояльном, наверное, и самом крупном поисковике России, набрать «Путин», то… Я полюбопытствовала, могу перечислить: третьим по популярности запросом будет «Путин и Кабаева», четвертым – «Путина в отставку», пятым – «Путин взрывает дома», шестым – «Путин, Медведев, приколы». Знаете ли вы об этом?

Песков: Мы знаем прекрасно об этом. Более того, мы знаем, как это делается технологически. И поэтому относимся к этому совершенно спокойно.

Макеева: Вы знаете, кто автор этого?

Песков: Частично мы знаем, кто авторы всех этих усилий. И авторы знают, что мы их знаем. Это простая механическая процедура. Включаются движки, и они нагоняют первые, третьи и вторые строки.

Макеева: Это мировая закулиса действует?

Песков: Частично наши отечественные товарищи из-за мировой закулисы.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, кто загнал Кабаеву на третье место?

Песков: Не знаю. Я действительно не знаю.

Монгайт: А откуда родом эта легенда?

Песков: Из одной газеты. Это была какая-то «Правда», по-моему, «Московская правда» или что-то еще, я боюсь ошибиться.

Макеева: «Московская правда», я думаю, содрогнулась в этот момент.

Малыхина: Но тем не менее странно, почему выбран такой вид спорта – художественная гимнастика? Ведь еще есть теннис, актрисы, в конце концов…

Песков: А это, наверное, нужно спросить у этой газеты. Знаете, когда распускают сплетни, очень трудно ответить на вопрос, почему сплетня именно такая, а не другая.

Малыхина: Газеты этой нет, насколько я понимаю, а слух живет.

Геворкян: Тут же ее и не стало,

видимо.

Песков: Я никогда не слышал, чтобы она закрылась из-за каких-то нажимных действий.

Геворкян: Я пошутила. Я, честно, не знаю, почему она закрылась. Кстати, если мы перешли на такую личную тему – у меня совсем недавно была поразительная история. Один западный журналист прислал мне фотографии двух молодых девушек и говорит: «Помоги, пожалуйста: это дочки Путина или не дочки Путина?» Я подумала, что это, конечно, парадоксальная ситуация. Мы знаем, как выглядят дети Обамы, даже дети Каддафи, но мы не имеем никакого представления, как выглядят девочки Путина. Я их видела в последний раз 12 лет назад. Они выросли. Мы не видим жену Путина, в последний раз мы все видели ее во время переписи населения. Это, может быть, частично объясняет какой-то дикий вал сплетен, в том числе в интернете. Так, может, лучше уже как-то показать?

Песков: Показать что?

Геворкян: И девочек, и жену почаще.

Песков: Во-первых, это личный выбор и личное решение Путина. Я считаю, что мы все должны относиться к этому с уважением. Он хочет, чтобы его дети и его семья жили простой человеческой жизнью, – согласитесь, что его жизнь вряд ли можно назвать простой и человеческой с теми ограничениями по безопасности, ограничениями по протоколу, которые существуют. Совершенно естественно, что если есть возможность не загонять в эти красные флажки свою семью, то конечно…

Геворкян: Но бывают какие-то праздники, инаугурация…

Песков: Поверьте мне, все праздники вся семья собирается вместе, это обычная нормальная семья.

Геворкян: То есть вы считаете нормальным, что мы не знаем, как выглядят дочки Путина?

Песков: Я считаю, что это более чем нормально. Это позволяет им жить нормальной жизнью.

Геворкян: А другие дети других президентов не живут нормальной жизнью, если они присутствуют, например, на инаугурации папы?

Песков: Знаете, один какой-то президент – глава одной семьи, а Путин – глава своей семьи, и он принимает в отношении своей семьи решения, которые он считает нужными.

ОН ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ЕГО ДЕТИ И ЕГО СЕМЬЯ ЖИЛИ ПРОСТОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНЬЮ, – СОГЛАСИТЕСЬ, ЧТО ЕГО ЖИЗНЬ ВРЯД ЛИ МОЖНО НАЗВАТЬ ПРОСТОЙ И ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ С ТЕМИ ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО БЕЗОПАСНОСТИ, ОГРАНИЧЕНИЯМИ ПО ПРОТОКОЛУ, КОТОРЫЕ СУЩЕСТВУЮТ.

Макеева: Послушайте, он теперь не просто премьер – он кандидат в президенты. Совершенно верно?

Песков: Нет.

Макеева: Как нет? Он не будет, уже передумал? Сенсация?

Песков: Он еще не кандидат в президенты, ему надо формализоваться в этом качестве.

Макеева: Тем не менее мы живем в такую эпоху, когда довольно трудно себе представить эту ситуацию: работают ли дочки Путина, учатся ли, на чем ездят сейчас, как они выглядят – никто себе даже не представляет.

Песков: Ну и слава богу.

Макеева: Не знаю, насколько слава богу. Но это очень нетранспарентно в эпоху глобализации, и открытости, и демократии, которая (во всяком случае, вы так считаете) присутствует в нашей стране. Это такой византизм, и он довольно сильно изумляет. Будет ли Путин в качестве кандидата в президенты менять эту ситуацию?

Песков: Во-первых, слово «византизм» вряд ли применимо к этой ситуации. Византизм означает борьбу за власть, как правило, с использованием отравляющих веществ.

Макеева: Византийские нравы я имела в виду.

Песков: Начну с отвлеченного. Если в такой беседе мы так сразу начинаем внедряться в личные темы и говорить про дочек Путина – то, значит, все хорошо у нас в стране.

Геворкян: Все остальное отлично, вы имеете в виду?

Песков: Все спокойно, достаточно предсказуемо, на удовлетворительном уровне и с позитивной динамикой на будущее. Это маленькая ремарка. Теперь, непосредственно отвечая на ваш вопрос. В президенты (если будет Путин формализован в качестве кандидата) будут выбирать как одного из кандидатов не семью Путина, а Путина. И голосовать будут не за дочек Путина, а непосредственно за него. Поэтому еще раз повторяю: это его неотъемлемое право как главы семьи – поддерживать именно тот режим открытости в отношении семьи, какой он считает необходимым.

Геворкян: Просто все привыкли, что публичные фигуры и есть публичные. Это его крест, крест публичной фигуры. Его просвечивают насквозь, его жену, детей…

Песков: Вы считаете, что он несет недостаточно тяжелый крест?

Таратута: Мы говорим о протокольных съемках, которые видим.

Песков: Протокол – это не догма, а руководство к действию.

Таратута: Четкое представление.

Монгайт: В 2006 году, как мы знаем, был заключен знаменитый контракт с компанией «Кетчум», которая занимается политическим пиаром. В каких действиях и в каких поступках «Кетчум» консультировала правительство и, возможно, Владимира Владимировича?

Песков: В самом начале 2006 года, когда был саммит «восьмерки», мы начали работать с компанией «Кетчум». Выбиралась она, поскольку, скажем так, основным заказчиком все-таки была одна коммерческая структура, коммерческий банк…

Геворкян: То есть не Кремль напрямую?

Песков: Нет. Бюджетные деньги не использовались и не используются. Это был коммерческий банк. Естественно, он заинтересован в поддержании позитивного инвестиционного фона, имиджа страны, потому что когда компании наши действуют за рубежом – все, что они делают, так или иначе проецируется на имидж России, и наоборот. Поэтому как такового тендера, знаете, как по 94-му закону, который все критикуют, не было. Я вам расскажу, откуда взялся «Кетчум». Мы тогда просто взяли первую десятку крупнейших международных PR-компаний, и со всеми вступили в переговоры. Все приготовили материалы, предложения. Больше всего подошла та стратегия, та тактика и, главное, та международная инфраструктура, которая была предложена компанией «Кетчум». Компанию выбрали и начали с ней сотрудничать. С ней и коммерческая структура сотрудничала, и мы, тогда еще в бытность работы в Кремле.

Монгайт: А сейчас у вас как у правительства и аппарата премьера есть какие-то контакты с этой компанией?

Песков: Контакты есть. Да. Может быть, в меньшей степени, чем у наших коллег из Кремля, но есть, причем в плоскости, которая касается инвестиционной привлекательности.

Монгайт: Не совсем понимаю, чьей привлекательности – Кремля?

Песков: Нет. Инвестиционной привлекательности страны.

Таратута: Можно перейти от сложных конструкций к более простым. О вашем участии в PR-кампании премьера Путина и, возможно, будущего президента Путина ходят легенды…

Песков: Я никогда не слышал.

Таратута: Вам приписывают множество разных сюжетов, появляющихся в телеэфире. Например, очень интересно: это вы придумали, чтобы Путин ловил амфору?

Песков: Когда Путин ловил амфору, я был в отпуске и придумать этого я не мог.

Монгайт: А кто придумал?

ПЕСКОВ: ПРИДУМАЛ ОДИН ИЗ УЧАСТНИКОВ ЭКСПЕДИЦИИ. ПУТИН НЕ НАХОДИЛ НА ДНЕ АМФОР, КОТОРЫЕ ТАМ ЛЕЖАЛИ МНОГО ТЫСЯЧ ЛЕТ. ЭТО ОЧЕВИДНО. ЭТА ВЫЧИЩЕНА ДО СОСТОЯНИЯ СТЕРИЛЬНОЙ. НУ НЕ НАХОДИЛ!

Монгайт: То есть его подставили?

Песков: Естественно, они были найдены во время экспедиции несколько недель или дней назад. Естественно, их или оставили там, или положили. Это совершенно нормально. Это совершенно не повод для этого

злорадства и всего остального.

Таратута: Мы вообще не злорадствуем, мы хотели узнать правду.

Монгайт: А кто же подложил?

Песков: Там огромное количество археологов, причем археологов, которые работают в этой экспедиции на постоянной основе. Там было огромное количество представителей РГО (Русского географического общества), которое в том числе дает гранты на то, чтобы частично компенсировать затраты на проведение этой экспедиции.

Геворкян: Они себя потешили, вы хотите сказать?

Песков: Они никого не потешили. Понимаете? Ведь хочется, если уж Путин нырнул…

Геворкян: …Чтобы вынырнул не с пустыми руками.

Песков: Нет, хочется, чтобы он видел, как это выглядит. Это совершенно нормальное явление.

Таратута: Коль возникла такая тема, то можно я спрошу?

Песков: Я прошу прощения, я скажу еще одну вещь. В целом, насчет легенд и так далее – Путин вообще не нуждается ни в пресс-секретарях, ни в имиджмейкерах, ни в пиар-службах, ни в ком.

Монгайт: То есть он сам решает, что он делает?

Песков: На самом деле, чаще всего он сам…

Монгайт: Вам не трудно работать в этой ситуации?

ПЕСКОВ: КОНЕЧНО ТРУДНО. А КТО ГОВОРИЛ, ЧТО ЛЕГКО? НИКТО НЕ ГОВОРИЛ.

Таратута: Я все к слову о легендах. Вам и вашему товарищу по аппарату, господину Калимулину, приписывают авторство другой выдающейся сцены, когда тушили пожары в 2010 году. Мы помним, что премьер был в поле, тушил пожар, а президент был в рабочем кабинете. И вот такое распределение ролей, когда они говорили по телефону…

Геворкян: Между березками, по большому телефону.

Таратута: Говорят, что это срежиссировано. Действительно, это должно было быть срежиссировано, потому что кого-то надо было посадить в кабинет, а кого-то – в поле. Оттуда родилась журналистская сентенция и общее впечатление, что премьер – человек дела, очевидно, если он в поле, а президент – человек слова, потому что он отдает распоряжения. Это распределение ролей правдиво? Действительно ли аппараты работали так?

Малыхина: В чем все-таки вопрос, если конкретизировать?

Таратута: Почему березки, как родилась такая сцена?

Геворкян: И кто автор сцены, режиссер?

Песков: Я вам расскажу. Это было в Выксе, если я не ошибаюсь, это был поселок, который сгорел. И когда все это началось, там прошел первый верховой пожар. Ранее никто, и Путин, не знал, что это такое. Когда объяснили, что это штука, которая летит со скоростью под 100 километров в час, от которой убежать невозможно, которая уничтожает все, как взрыв… Там было озеро шириной 250 метров, и огненный шар его перепрыгнул. И когда Путин приехал к людям, у которых только что все сгорело, – вы помните кадры, когда тетка одна его за грудки взяла и трясти начала? И вы думаете, это можно срежиссировать?

Геворкян: Это – нет, а сцену разговора – можно.

Песков: Теперь представьте, что после этого, после того, как он провел совещание с оперативными службами, – говорить было тяжело, потому что дышать было невозможно, все было в сизой пелене, – мы поехали обратно на аэродром. И пока мы ехали, позвонили связисты и сказали, что президент просит Путина выйти на связь.

Геворкян: И тут поставили камеры.

Малыхина: И Путина к березкам в голубой рубашке.

Песков: Камеры у нас всегда с собой. Просто была такая ситуация, когда нужно было показывать все, чем занимается руководство. Поэтому моя коллега Наташа Тимакова обеспечила съемку там. У меня здесь стоял и грохотал автобус, там – дизель-генератор, а там – самолет заведенный. И мы пошли к березкам, встали, чтобы не так шумно было, и у березок сняли.

Геворкян: А может быть ситуация, когда вы, условно, говорите: «Владимир Владимирович, давайте сейчас не будем раздеваться у доктора»? А он говорит: «Буду». Может ли быть ситуация, когда вы говорите: «Лучше все-таки для картинки этого не делать», – а он говорит: «Я сам знаю, что делать»?

Песков: По крайней мере, не только я, но и многие из тех, кто работает вместе с ним, в этом, наверное, их обязанность, – высказывают какие-то рекомендации. Он или прислушивается, или нет.

Монгайт: Я хотела бы рассказать историю из личной биографии…

Песков: Чьей?

Монгайт: Своей. Когда я работала на телеканале «Культура», внутри компании нам рекомендовали в авторских программах, исключая новости, стараться не показывать Владимира Владимировича Путина. Потому что он может обидеться. Скажите, на что он обижается? Он обидчивый?

Песков: Ровно так же, как и все люди. Знаете, если не критика, а оскорбление – он обижается по-человечески. На критику никогда.

Монгайт: А вы его бережете от критики?

Песков: Нет. Поверьте, нет. Показываем все: и самое обидное, и самое конструктивное.

Геворкян: Дима, а почему он так обижен на Ходорковского? Прямо какая-то личная…

Песков: Потому что Ходорковский – преступник. Он сидит в тюрьме.

Геворкян: Ну, мало ли – преступник. Путин про него говорит с неподдельной страстью.

Песков: Я не знаю, с какой страстью. Он о нем говорит как о преступнике, который сидит в тюрьме.

Макеева: К вопросу о биографии. Можно я у вас о личной биографии полюбопытствую?

Песков: Ходорковского?

Макеева: Вашей. Но если вы можете рассказать что-то про Ходорковского, что до сих пор не произносилось, – welcome.

Песков: Больше того, что всем известно, я не знаю.

Макеева: Каким образом произошел значимый поворот в вашей биографии в 2000 году, когда вы, будучи до этого первым секретарем российского посольства в Турции, сразу перешли на работу в администрацию президента? Насколько я знаю, в Германии вы не работали, в Ленинграде не родились, не учились…

Песков: По-немецки не говорю. Дзюдо не умею. И лабрадора у меня нет.

Макеева: Как вы познакомились с Путиным, или кто вам сделал это предложение?

Песков: Вы знаете, я получил приглашение в администрацию еще при президенте Ельцине. Как работника меня пригласил Алексей Алексеевич Громов.

Макеева: Как состоялось ваше знакомство, как он вас в Турции рассмотрел?

ПЕСКОВ: ОН БЫЛ В ТУРЦИИ, ГДЕ ГОТОВИЛ ВИЗИТ БОРИСА НИКОЛАЕВИЧА ЕЛЬЦИНА. Я БЫЛ ДИПЛОМАТОМ, ПРИКРЕПЛЕННЫМ К НЕМУ КАК К БОЛЬШОМУ КРЕМЛЕВСКОМУ НАЧАЛЬНИКУ.

Геворкян: А вы были первым секретарем посольства? Чистым или с погонами?

Песков: Чистым абсолютно.

Геворкян: А я вычитала в западных СМИ, что между 1994-м и 1996-м вы закончили школу разведки.

Песков: Все-таки раскрыли.

Геворкян: Это правда или нет?

Песков: Нет. Я работал в Москве в Министерстве иностранных дел. Так я и очутился секретарем. Но пока я собирался… дело в том, что работа в МИДе такая жизнеобразующая: командировка, Москва, центральный аппарат, командировка, центральный аппарат. Поскольку у меня еще и узкая специализация, география достаточно маргинальная, все было в принципе расписано далеко вперед. И когда я получил это предложение насчет администрации президента, мне показалось, что это что-то жуткое. Я чуть не умер, пока принимал решение, очень было страшно.

Монгайт: Почему казалось, что жуткое? А что оказалось в результате? Здорово?

Песков: Да.

Монгайт: А почему?

Песков: Очень интересно. Это школа жизни, которая, наверное, пригодится всегда и везде и которую нигде больше не получишь.

Но чтобы ее пройти, мидовская школа оказалась абсолютно незаменимой. Даже у нас в информационных службах работает очень много выходцев из Министерства иностранных дел.

Таратута: Я опять хочу сменить тему. Дмитрий Сергеевич, когда и как вы узнали то, что мы все услышали на съезде, а именно – что премьер Путин, скорее всего, может стать президентом страны, а президент Медведев…

Песков: Нет, сначала, что президент Медведев возглавит список, а потом…

Таратута: А вы в какой последовательности узнали?

ПЕСКОВ: Я СНАЧАЛА УЗНАЛ ИЗ ВЫСТУПЛЕНИЯ ПУТИНА, ЧТО ОН ПРЕДЛАГАЕТ, ЧТОБЫ ПРАВИТЕЛЬСТВЕННЫЙ СПИСОК ВОЗГЛАВИЛ МЕДВЕДЕВ. Я УЗНАЛ ВМЕСТЕ С ВАМИ. Я НИЧЕГО НЕ ЗНАЛ АБСОЛЮТНО.

Таратута: То есть вы о решении тандема узнали, как и мы, на съезде?

Песков: Конечно.

Таратута: А как вам кажется, когда они договорились?

Макеева: Дмитрий Сергеевич, вы над нами, по-моему, издеваетесь.

Монгайт: То есть вы настолько не приближены к центру решения вопросов?

Песков: Если вам кто-то говорит, что он знал заранее, – он вам врет. Я вам врать не могу.

Малыхина: Боитесь? Пресс-секретарь – это как личный доктор, он все знает о здоровье. Мне кажется, что вы все-таки…

Песков: Был один посол в Турции, который меня учил, молодого дипломата. Он сказал: «Никто не может заставить дипломата врать, но и никто не может заставить его рассказать всю правду до конца».

Монгайт: Скажите, но вы хотя бы удивились, если вы узнали тогда же, когда и мы?

Песков: Да. Честно скажу, я не думал, что это будет сейчас, так рано.

Геворкян: Тогда сколько людей принимали решение? Один, два, десять человек?

Песков: Два, конечно.

Макеева: Ничто не может заставить дипломата рассказать всю правду.

«НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ДИПЛОМАТА ВРАТЬ, НО И НИКТО НЕ МОЖЕТ ЗАСТАВИТЬ ЕГО РАССКАЗАТЬ ВСЮ ПРАВДУ ДО КОНЦА».

Монгайт: Мы все узнали, страшно удивились, начали звонить родственникам. А вы кому-нибудь позвонили? Жене: «Ты знаешь, кто будет?»

Песков: Если честно, нет. Я даже никому не звонил. Я был ошарашен вместе со всеми. Поскольку мы были вместе с коллегами из Кремля, то стали сразу какие-то процедурные вопросы обговаривать: о кампании, что, как.

Геворкян: Вам же комментировать потом надо было. Вы даже с ним не обсудили это?

Песков: Что комментировать?

Геворкян: Ну как, потом вам же задают вопросы.

Макеева: Ведь это и степень доверия. Вам же доверяют, я так полагаю? Или наоборот, настолько не доверяют, чтобы никому, никому не сказать?

Песков: Понимаете, есть установка по умолчанию: сморозил глупость, ошибся и сказал не то – на выход. Иногда лучше молчать.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, хорошо, вы узнали и услышали эти слова со всеми. Сейчас вам кажется, что президент и премьер договорились о том, что эти слова прозвучат?

Песков: Понимаете, я же не политолог.

Малыхина: При этом вы сказали, что не ожидали так рано.

Песков: Да. Мне казалось, что это должно произойти все-таки ближе к выборам.

Малыхина: Почему?

Песков: Я имею в виду, наверное, раскрытие президентской интриги. А что касается того, когда они договорились, – я не склонен здесь как-то пытаться что-то копать и анализировать, потому что, собственно, Путин, когда выступал, уже сказал: «Мы достаточно давно, года три-четыре назад, договорились».

Геворкян: За все эти годы разговор двух людей не вышел наружу?

Песков: Да.

Геворкян: Вы знаете, я вспоминаю фильм – вы наверняка его видели, называется «Западное крыло». Там одна из героинь – пресс-секретарь президента, и в том случае, когда журналисты задают ей вопрос и она не знает на него ответ, – это катастрофа. У нас нет этой проблемы. Но вы бы там стояли и отвечали на вопросы каждый день, а иногда два раза в день. И поэтому нам так сложно поверить, что даже вы, кому потом предстоит выйти к прессе и все-таки ответить на вопросы наших коллег…

Песков: Понимаете, это тот случай, который не нуждается в особом комментировании. Для нас это очевидно – заниматься мозговым штурмом, чтобы это ни значило.

Геворкян: Ну как? Дима, мы с вами встретились в одном кафе. Помните, вы сидели со своими ребятами из института, а мы с Аней Качкаевой. Вы же ходите в обычные рестораны, кафе, как и мы все. Я провела здесь неделю, и вам хочу сказать, что за всеми столами вокруг…

Песков: Идет обсуждение.

Геворкян: «Он возвращается», «Зачем он возвращается?» Атмосфера его возвращения абсолютно не та, которая была в 2000-м, абсолютно не та, которая была в 2004-м. Есть фактор усталости: 12 лет, как он на публике, – много. Вы это чувствуете, вы об этом думаете? Или вы сидите за своей белой и красной стеной и просто не понимаете, что витает в воздухе?

Песков: Нет белой стены. Там абсолютно прозрачная чугунная ограда.

Геворкян: Есть здание, есть должность, есть кресло.

Макеева: Чугунная – ключевое слово.

Песков: Действительно, в Москве можно достаточно часто сейчас услышать слова: «Зачем он возвращается?» Действительно, многие говорят о брежневизации Путина – при этом говорят люди, которые вообще ничего не знают про Брежнева.

Монгайт: А в чем принципиальное отличие, в возрасте?

Песков: Знаете, Брежнев – это не знак минус для истории нашей страны, это огромный плюс. Он заложил фундамент экономики, сельского хозяйства и так далее.

Геворкян: Дима, а экономика, которая «поехала»?

Песков: Поэтому мы запомнили застой. Он не ушел вовремя.

Геворкян: Возвращаясь к московскому социуму….

Песков: Московский социум действительно склонен к таким суждениям. Эти настроения кардинально отличаются от настроений немосковского социума. Мы очень много ездим по России, и там совсем другие проблемы, нежели у тех, кто живет в пределах Садового кольца и может себе позволить тратить в день 2–3 часа, чтобы писать в блогах.

Геворкян: В блогах-то пишут 40 миллионов, на секундочку. А они со всей страны.

Песков: Это те люди, которые на самом деле живут гораздо более прикладными проблемами. Это мелкие бизнесмены, которые пытаются встать на ноги, но их душат местные власти. Это региональные, районные служащие, которым не хватает зарплаты, которые интересуются, когда ее проиндексируют. Это мамы, которые не могут детей отдать в детские садики. Те самые проблемы, которыми во время своего премьерства Путин занимался как в автоматическом, так и в ручном режиме в силу той международной экономической конъюнктуры, с которой ему пришлось столкнуться.

Макеева: И еще придется.

Песков: Вы не забывайте, что мы с вами могли, например, попасть в положение какой-нибудь из прибалтийских стран.

Макеева: Войти в Евросоюз, например. Сейчас неплохо в балтийских странах.

Песков: Если вы спросите у латвийских пенсионеров, которым сократили пенсии, что они выбирают – хорошие пенсии или Европейский союз, – я не ручаюсь точно, какой будет ответ. Так вот тот самый председатель правительства, который, несмотря на первый кризис, с которым столкнулась рыночная Россия, когда никто не знал, что делать…

Геворкян: Еще в 1998 году был кризис.

Песков: Это была нерыночная Россия, это было непонятно что, согласитесь.

Малыхина: Вполне себе уже функционировала экономика, коммерческие предприятия

существовали.

Песков: Да, так была банковская паника? Не было. Был дефолт? Не было. А перешли ли наши стратегические предприятия во владение иностранного капитала? Не перешли. А потеряли ли мы с вами суверенитет, хоть частично? Не потеряли. И вот хочется обо всем этом рассказать тому самому социуму, который, что самое интересное, сидит в дорогих ресторанах, ест вкусную итальянскую еду по 1200 рублей за тарелку…

Макеева: Это вы со знанием дела сейчас.

Песков: …и страдает о родине.

Геворкян: Вы тоже сидите в таком же ресторане и едите такие же макароны за те же деньги. Нет?

Песков: Иногда бывает. Не так часто, как хотелось бы, но бывает.

Таратута: Да. Вы готовы в этой ситуации пожертвовать мнением активных людей?

Песков: Нет, конечно.

Малыхина: Которые сами создают рабочие места, которые также выплачивают зарплаты.

Песков: Безусловно, не учитывать их мнение нельзя, это было бы абсурдно. И здесь как раз нужно разъяснять. Смотрите, ведь Путин выступил, и все, скажем так, были оглушены основными новостями во время съезда. Мало кто попытался проанализировать выступление Путина с той точки зрения, что это часть его предвыборной платформы. Я уверен, что нам еще предстоит выслушать несколько выступлений, где будут изложены основные элементы его программы. И как раз эти основные элементы должны будут показать, что, ребята, не надо путать его с поздним Брежневым, не надо думать, что это плохо. В конце концов, тандем показал свою эффективность для нашей страны.

Малыхина: Вы говорите, нужно проводить разъяснения. Но получается, что самая активная, прогрессивная часть нашего общества, которая, как вы сказали, сконцентрирована в городе-герое Москве, ничегошеньки не понимает, и ей это разъяснять нужно?

Монгайт: Для нас выступят позже, нам надо подождать.

Малыхина: Хотелось бы спросить, что же мы не слышим или не видим.

Песков: Видите, вы интерпретируете то, что я сказал. Я же этого не говорил. А вы достаточно смело интерпретировали. Надо разъяснять, конечно.

Макеева: Такое впечатление произвели ваши слова. Вы нам изложили пункты региональной избирательной кампании весьма убедительно. Я поняла, как это в регионах будет работать: есть люди с несерьезными, надуманными проблемами, а есть – с серьезными, которые решал премьер Путин. И сейчас будет решать в качестве президента.

Песков: Я не сказал, что несерьезные и надуманные, у всех проблемы серьезные. Но существует разный уровень проблем. Сидя в Москве, ты рассуждаешь: «Мне дышать тяжело, затхло тут, поеду на берега Темзы. Я не могу смотреть телевизор, я не могу читать газеты, это какой-то ужас, они задушили все». Да? Есть такие люди.

Монгайт: А вам обидно? Писали, писали.

Песков: А есть люди, которые сидят и говорят конкретно: «Слушайте, мне бы налог на 3 пункта снизить, и я со своим коровником, все у меня получится».

Макеева: И соцстрах не снижают.

Песков: Вот я что имею в виду, это разный уровень проблем. И востребованность разная. Но в итоге мы все сходимся вокруг одной большой цели. Что мы хотим? Мы хотим, чтобы у нас была страна развитая, но стремительно идущая вперед. Мы хотим, чтобы она была современная, свободная, красивая и какая еще? Скажите вы.

Монгайт: Нам уже достаточно.

Песков: Все это будет. Но для этого надо работать, это нельзя получить за пять лет.

Малыхина: А есть что-то, что вам не нравится, но поменять вы не можете? Вот с вашей позиции – ну не нравится, и все тут. Вы тоже за 1200 рублей макароны кушаете.

Таратута: Можете ли вы смотреть телевизор, например?

ПЕСКОВ: ДА, КОНЕЧНО. НОРМАЛЬНО. У НАС, КСТАТИ, ОЧЕНЬ ХОРОШЕЕ ТЕЛЕВИДЕНИЕ.

ГЕВОРКЯН: ДА, Я ЭТО СЛЫШАЛА УЖЕ ОТ МЕДВЕДЕВА. ЦВЕТНОЕ.

Песков: У нас действительно очень хорошее телевидение, во многом более прогрессивное, чем в европейских странах.

Монгайт: Нам было бы грешно спорить, с другой стороны, правда? У нас отличное телевидение.

Песков: Это да. Спасибо вам и на этом. Продолжим.

Макеева: Дмитрий Сергеевич, вы с Владимиром Путиным уже больше десяти лет. Вы, надо полагать, хорошо его знаете?

Песков: Пресс-секретарем я являюсь больше трех лет.

Макеева: Значит, вы с ним можете работать и срабатываетесь. Хочу спросить: в том случае, если действительно он решится и будет президентом – каким президентом он будет? Может быть, за последние четыре года премьер смягчился, как-то изменился? Например, я при позднем Путине-президенте потеряла работу. Меня интересует, продолжится ли процесс огосударствления СМИ? Он будет жестким? Или все поменялось, и страна поменялась, и, может быть, Путин как-то иначе теперь будет подходить к вопросу?

Песков: Он такой же.

Геворкян: Он не меняется вообще?

Песков: Он, естественно, развивается как человек, развивается как политик, как государственный деятель. В чем-то он становится более терпимым, в чем-то более нетерпимым.

Геворкян: В чем?

Песков: Наверное, работая в правительстве – а там своя специфика, то есть ты занимаешься реальным сектором, – конечно, он стал гораздо более нетерпим к проявлениям недисциплинированности.

Малыхина: Как не спросить про опоздания?..

Песков: Я не буду отвечать, я не знаю, что говорить.

Таратута: А мы все-таки просим. Мы не спрашиваем, почему Владимир Владимирович…

ПЕСКОВ: МЫ ИСХОДИМ ИЗ ТОГО, ЧТО ОН НЕ ОПАЗДЫВАЕТ, А ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ. ЧАСТО ТАК И БЫВАЕТ.

Таратута: А вам бывает неловко или дискомфортно объяснять людям, которые его ожидают, что он задерживается, а не опаздывает?

Песков: Мы всегда делаем все возможное, чтобы объяснить. Чаще всего у нас получается.

Геворкян: Конечно, куда они денутся, ждут и ждут. Но это ужасно.

Монгайт: Скажите, пожалуйста, за эти годы он изменился внешне? Говорят, что он действительно в прекрасной физической форме. Например, Берлускони за годы своего руководства Италией несколько раз делал круговые подтяжки лица, чтобы нравиться стране. А как занимается своей внешностью Владимир Владимирович?

Песков: Я не знаю, честно говоря, как он занимается внешностью. Поскольку я вижу его практически каждый день на работе, то я не могу оценить, как развивается его внешность.

Макеева: Вы никаких перемен не замечаете?

Песков: Я, честно говоря, совершенно не разбираюсь в подтяжках и во всем остальном. Поэтому я, опять же, не смогу продолжить дискуссию на эту тему.

Таратута: Хорошо, а можно тогда не о форме, а о содержании? Вот совсем недавно из правительства ушел Кудрин. Вам просто по-человечески понятно, что произошло и почему премьер – так выглядит со стороны – упустил одного из самых преданных, лояльных, и, в общем, ценных людей в правительстве?

Песков: Потому что он, скажем так, допустил высказывание без необходимых уточнений и пояснений, несовместимое с постом, который занимал Кудрин в кабинете, который назначается указами президента.

Таратута: Премьер воспринял слова Кудрина как личное оскорбление, а не оскорбление президента Медведева?

ПЕСКОВ: СЛОВА О НЕСОГЛАСИИ С ПУТИНЫМ ИЛИ С МЕДВЕДЕВЫМ НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ МОГУТ И НЕ ДОЛЖНЫ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК ЛИЧНОЕ ОСКОРБЛЕНИЕ.

КАЖДЫЙ РАЗ У МЕНЯ ВОЗНИКАЛО ЖЕЛАНИЕ ВОЙТИ, ОТКРЫТЬ НАСТЕЖЬ ДВЕРЬ И СКАЗАТЬ: «ЛЮДИ, ВЫ

СУМАСШЕДШИЕ – ЭТО АССОЦИИРОВАТЬ С ПУТИНЫМ?!»

Таратута: Как они должны трактоваться?

Песков: Как неготовность или нежелание работать с тем или иным начальником. Но это не является личным оскорблением. И мне кажется, ошибочно это так воспринимать.

Геворкян: Вы видели Путина сразу же после того, как был уволен Кудрин? На его лице было написано огорчение?

Таратута: Досада?

Песков: Нет, я не видел его лица.

Таратута: А Кудрину удалось встретиться с премьером до отставки?

Песков: Нет, после.

Геворкян: И вы не видели Путина после этого разговора?

Песков: Видел. Ни один мускул не дрогнул на его лице.

Монгайт: Профессионал.

Геворкян: Можно, я вам задам совершено человеческий вопрос сейчас, не политический?

Вот смотрите, мы с вами заседаем здесь на следующий день после смерти Василия Алексаняна, за три дня до дня рождения Путина, совпавшего, к сожалению, с убийством нашей коллеги Анны Политковской, за месяц до пятилетия истории с Литвиненко в Лондоне. Мой вопрос сейчас к Дмитрию Пескову, не к пресс-секретарю. Так или иначе, все эти печальные истории увязываются, по факту или в интерпретации, с именем вашего патрона. У вас никогда не было желания просто закрыть дверь и сказать: «Господа, все, дальше без меня»? Выйти из этого всего, потому что иногда кажется, что как-то чересчур?

Песков: Я понял ваш вопрос. Каждый раз у меня возникало желание войти, открыть настежь дверь и сказать: «Люди, вы сумасшедшие – это ассоциировать с Путиным?!»

Геворкян: То есть вы абсолютно ему доверяете?

Песков: Вы просто подумайте, о чем вы говорите? Это сродни тому безумию, когда мы читаем где-то, что это Белый дом в Вашингтоне стоял за 9/11.

Макеева: Безумие показывают по федеральным каналам.

Песков: Безумие, которое граничит… я не знаю с чем. Вот какое у меня возникает желание.

Геворкян: Ваше доверие к Путину абсолютно? Вы никогда ни в чем не усомнились?

Песков: Нет.

Геворкян: Какой вы счастливый человек.

Песков: Да, я счастливый человек.

Макеева: Как вы видите дальше свое будущее, в том случае, – я опять оговорюсь, раз оговорка необходима, – если Путин действительно будет зарегистрирован как кандидат и будет избран президентом?

Песков: Я же себя не назначаю.

Монгайт: А кем бы вы хотели быть в этой ситуации?

Песков: Вы знаете, если честно, я еще просто об этом не думал. Очень трудно после администрации президента, после аппарата Белого дома работать где-то еще в госсекторе. Я не думаю, что я мог бы работать в частном секторе.

Монгайт: У вас такие связи, я думаю, вы будете нарасхват.

Песков: Я думаю, это не моя среда.

Макеева: А на Смоленской площади? Вам не интересно было бы снова вернуться к мидовскому прошлому, но уже в другом качестве?

Песков: Наверно, интересно. Я думаю, что, в крайнем случае, если выгонят отовсюду, туда меня всегда возьмут на работу.

Геворкян: Потому что, вы знаете, сейчас такая фаза вашей активности в СМИ: вы много комментируете и по телефону даете комментарии, потом сюда пришли, на прямой эфир. Возникает такое ощущение, что вы все готовитесь прыгнуть в какое-то другое кресло.

Макеева: Министром иностранных дел?

Геворкян: Министром, да?

Песков: Почему вы настаиваете на этом? Понимаете, это надо говорить тому, кто будет назначать новый кабинет.

Монгайт: Мы через вас передадим.

Песков: Но потом, поверьте мне, у нас огромное количество блестящих дипломатов, которые не теряли форму, в отличие от меня, которые могут выполнять эти функции гораздо лучше.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, коль мы стали говорить о будущем, вашем и вообще страны: с «Народным фронтом» попрощались как с идеей?

Песков: Прекрасный вопрос. Я вам на него отвечу.

Таратута: Это уже звучит совсем не как комплимент. Я помню, как вы говорили, что это объединение вокруг конкретного человека, единение масс. Теперь человек поменялся?

ПЕСКОВ: ФРОНТ – ЭТО НЕ ВРЕМЯНКА. ФРОНТ – ЭТО НЕ ПРЕДВЫБОРНАЯ ИГРУШКА. ЭТО ИНСТРУМЕНТ ДЛЯ КОНСОЛИДАЦИИ ОБЩЕСТВА.

Наибольшим образом консолидация общества востребована в предвыборный период, когда наблюдается самая сильная поляризация. Но это не значит, что в период между электоральными циклами этот инструмент не востребован. Все равно есть люди, не поддерживающие ни одну из действующих политических партий, будь это партия правящая или нет, но которые хотят использовать властные механизмы, чтобы каким-то образом влиять на происходящее – влиять не посредством оставления записи в социальных сетях.

Геворкян: Что-то вы не любите социальные сети, я смотрю?

Песков: Почему? Нет.

Монгайт: Извините, а у вас есть аккаунт в Facebook?

Песков: Нет.

Таратута: Дмитрий Сергеевич, я правильно понимаю, что совершенно не важно, возле кого объединяться, – можно поменять человека, главное, чтобы объединение было?

Песков: В данном случае Фронт объединяется вокруг Путина, это его инициатива. И он доказал уже свою эффективность.

Таратута: Чем?

Геворкян: Посмотрите, как съезд прошел славно.

Песков: Вы посмотрите, сколько людей у нас приобщилось к инструментарию власти.

Монгайт: А что такое инструментарий власти? Я ничего не понимаю, извините.

Песков: Я вам объясню. Вы живете в маленьком уездном городе. И у вас нет детского сада, не асфальтируют дорогу. И вы ходите, жалуетесь, кричите, я не знаю, еще что-то делаете, и у вас ничего не получается. И вы понимаете, что тогда вам надо стать тем, кто принимает решения, и вам нужно попасть в Законодательное собрание. И тогда вы через Фронт, используя «Единую Россию», участвуете в выборах.

Монгайт: Вот для чего.

Песков: Конечно. Попадаете в Законодательное собрание, и там уже, надувая щеки, будучи большим начальником, вы говорите: «Ну-ка дайте мне этот детский сад».

Геворкян: Это кошмар – то, что вы говорите. Значит, ничего не работает. Какая такая вертикаль, если человеку нужно попасть в Законодательное собрание, чтобы организовать детский сад и заасфальтировать свою дорогу? Да что же тогда у вас происходит в государстве-то?

Песков: Многое работает, многое еще не работает.

Геворкян: Очень многое не работает, получается, судя по размеру Фронта.

Макеева: Вы так много упоминали в ходе программы социальные сети и ваше дипломатическое прошлое. Как вы относитесь к арабским революциям? Я думаю, что с учетом, опять же, вашего прошлого, вы можете считаться специалистом по арабскому региону. Якеменко считает, что России грозит повторение арабского опыта.

Малыхина: И в особенности нельзя недооценивать как раз различные социальные сети, в которых…

Макеева: Естественно. С помощью социальных сетей все и проходило. А вы как считаете, нам грозит такое? Как с этим бороться? Считает ли премьер нужным с этим бороться?

ПЕСКОВ: Я, НА САМОМ ДЕЛЕ, ВРЯД ЛИ УПОЛНОМОЧЕН ГОВОРИТЬ НА ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ ТЕМЫ.

ГЕВОРКЯН: ДИПЛОМАТ.

Малыхина: Тогда, если можно, про социальные сети, которые влияют…

Песков: Но с Якеменко я не согласен. Я считаю, что никакие арабские революции нам не угрожают.

Макеева: Можно расслабиться, у нас спокойная обстановка?

Песков: Не угрожает. Ну нет у нас питательной среды, нет протестности, тенденции движения вниз, у нас нет

деградации. У нас идет поступательное развитие.

Геворкян: Вы знаете, по этому поводу существуют разные точки зрения.

Песков: Понимаете, мы говорили об обществах, которые находились все-таки в глубокой деградации десятилетиями.

Геворкян: Многие аналитики считают, что и Россия находится на этой стадии, что она деградирует.

Песков: Это их право, мы с уважением относимся к их мнению, но, оперируя цифрами в руках, легко доказать обратное: что все-таки мы поступательно развиваемся. Поэтому у нас нет питательной среды.

Геворкян: Поживем – увидим. Никого не радуют страшные события, но поживем – увидим.

Малыхина: Скажите, а согласовывали ли вы свой приход на телеканал «Дождь» с вашим руководителем?

Песков: Нет.

Таратута: Он не в курсе, что вы здесь?

Песков: Нет, я не успел его предупредить.

Малыхина: Вы не знаете, смотрит ли Владимир Владимирович сейчас наш эфир?

Песков: Нет, не смотрит. Знаю.

Малыхина: Дмитрий Сергеевич, спасибо вам большое.

Песков: Спасибо вам.

2012

Павел Адельгейм

«Это обыкновенная война. гражданское общество и рпц»

/// Павел Лобков

Меня поразила какая-то удивительная гармония природы, человека, настроения. Плодоносный сентябрь со свисающими до земли яблоками, кладбищенский храм, куда изгнали Павла Адельгейма – но какое-то не страшное, а пасторальное кладбище. Выходя к алтарю, он преображается из сельского философа во властителя духа и читает пастве Бродского и Мандельштама. Мирный простой дом с невзыскательной едой, разбитая черная «Волга», незлобивая овчарка – идеальные декорации для портрета гонимого церковными иерархами интеллектуала-священника. Знал бы я тогда, что через год эти декорации будут обрызганы кровью отца Павла, и, по иронии судьбы, именно тогда его имя прогремит на всю страну.

В разгар процесса над Pussy Riot высшие чины российской церкви как будто соревновались друг с другом, кто красноречивее заклеймит девушек, кто придумает им более изобретательные наказания. И вдруг в разгар всего этого послышался одинокий голос священника Павла Адельгейма из псковской глубинки. Вот что он написал: «В Евангелии я не знаю святынь, за которые Христос требовал бы отдать жизнь. Девушек можно только пожалеть и простить за их нелепые танцы в храме». Для тех ожесточенных времен это было, так скажем, крайне нетипично. К тому же мы узнали, что отец Павел судился со своим начальником архиепископом Евсевием за права маленькой церковной общины в храме, где он даже не настоятель, а обычный священник.

Лобков: И я понял, что к отцу Павлу нужно обязательно ехать. Вы с 76-го года тут?

Адельгейм: Да. С начала сентября 76-го года. Был до ссылки в детском доме. А потом мать освободили из тюрьмы и сослали, и я поехал с ней. Она по этапу поехала, а я – по доброй воле в Казахстан, в маленькое селение, оно называлась Актау. Там я как раз вошел в общину отца Севастьяна Карагандинского. И там началась моя церковная жизнь.

Лобков: Я думаю, что у вас за домик у храма?

Адельгейм: Это школа наша. Которая сейчас медленно умирает.

Лобков: Почему?

Адельгейм: Нас же разогнали. Меня с настоятельства сняли. Таким образом я потерял школу.

Лобков: Вы не настоятель?

Адельгейм: Нет, конечно, уже давно, скоро пять лет, как сняли. Сразу же из школы изгнали моего сына – он был директором. А дальше уже школа начала сама по себе разваливаться. У нас даже хора нет в церкви. Может, дьякон придет, попоет, а может, какая девочка. Обычно кто-то один поет. Изредка бывает, что две девочки придут…

Лобков: Я читал, наоборот, что у вас тут хороший хор.

Адельгейм: Теперь можно только на пластинке послушать, что у нас было раньше. Весь этот храм – тут не только храм, тут целый комплекс. И он был полностью в руинах, было разрушено все до основания. Я покажу фотографии.

Павел Лобков: Во время войны или при Хрущеве?

Адельгейм: Нет, он был закрыт в 36-м году. А отдали нам его в 88-м году. Мы его случайно взяли. Мы слышали, что отдают храмы, и решили проверить на опыте – мало ли кто что говорит. Обратились в горисполком, попросили передать нам храм. И неожиданно получилось так, что нам его легко отдали.

Лобков: Мне говорили: что за девушки в храме Христа Спасителя прыгали на солее? У нас в маленьких церквях и солеи-то никогда не было…

Адельгейм: Это место перед иконостасом называется солея. А такое маленькое закругление называется амвон. С него обычно говорят проповеди. У нас народ подходит вот так к иконам, прикладывается, свечки ставят. Так что народ на солее – у нас это не удивительно.

Лобков: Неудивительно, что люди могут попасть и на солею, и на амвон. У вас тут все не отделено, нет перил и возвышений…

Адельгейм: В этом отношении у нас храм более православный, более древний. В первых христианских храмах была обычная горница, где был стол, и за этим столом все сидели. У католиков так и осталось. У них к престолам прикасаться можно, у нас это нельзя. Это главная святыня храма, и к ней никто не прикасается. Только священник в облачении может прикасаться к престолу.

Лобков: Неформальная служба. Не проповеди, а стихи.

Адельгейм: Это у нас так сложилось. Такой устав, так и служу.

Лобков: Когда эти девушки, Pussy Riot, вышли на солею и когда две недели назад был суд, прихожане, наверное, все спрашивали об этом у вас?

Адельгейм: Ни один человек не спросил, Господь с вами. Мы живем на окраине мира, это провинция, люди до сих пор ничего не знают.

Лобков: А вы им не говорили?

Адельгейм: О том, что девушки плясали там? А зачем? Какой в этом смысл? Тут сейчас одна бабушка, а бывает несколько. А бывает, время от времени, пытаются в храме выступать, когда выпьют слишком сильно. Если они тихо стоят, то, значит, стоят. Если они начинают шуметь, то, конечно, мы их выпроваживаем, и они в этот день уже в храм не заходят, до следующего дня.

Лобков: А в Пскове, наверное, спрашивали вас? Ведь в Пскове на стене храма написали: «Свободу Pussy Riot». Он ведь был по церковным понятиям осквернен?

Адельгейм: А мы туда поедем, я вам покажу, если хотите.

Лобков: Да. Так храм был осквернен? Возникла целая дискуссия, надо ли заново освящать храм Христа Спасителя…

ХРАМ ОСВЯЩАЕТСЯ ТОЛЬКО В ОДНОМ СЛУЧАЕ – ЕСЛИ В ХРАМЕ ПРОЛИТА ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ КРОВЬ. ТО, ЧТО ТАМ ВЫСТУПАЛИ ДЕВОЧКИ, ЗНАЧЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ.

Адельгейм: Что там, Господь с вами! Храм освящается только в одном случае – если в храме пролита человеческая кровь. То, что там выступали девочки, значения не имеет. Это очень старинный храм, в русском стиле. И очень красивый, мне он очень нравится. Это, значит, у нас XIV век, может даже XIII век.

Лобков: И где это написали?

Адельгейм: Где-то на стене этой, я не смотрел.

Лобков: «Свободу Pussy Riot».

Адельгейм: Подъехали на машине ночью, быстро написали и уехали.

Лобков: Это же нельзя объяснить заговором, как говорят, что кто-то это направляет?

Адельгейм: Это обыкновенная война. Ах, вы так нам, а мы вам так, а мы вам плюнем в борщ. Приблизительно так. Но тут противостояние начинается самое настоящее – общество и РПЦ. Гражданское общество и РПЦ.

Лобков: А кто виноват?

Адельгейм: РПЦ, конечно, виновата. Просто бывает неадекватная

реакция. Спиливать кресты – это, конечно, реакция неадекватная. Зачем это нужно? РПЦ, конечно, виновата. Они пошли в школы, в армию, что еще, устраивают захваты зданий, причем совершенно безобразные – больницы выгоняют из помещений. Теперь патриарх с этой квартирой: выгонял священника, отбирал деньги у него. Что это такое? Куда это годится? И еще история с этими Pussy Riot.

ВМЕСТО ТОГО ЧТОБЫ ПРОСТО С ЭТИМИ ДЕВОЧКАМИ ПОГОВОРИТЬ И ОБЪЯСНИТЬ ИМ, КАК НАДО МОЛИТЬСЯ БОГУ В ХРАМЕ, ИХ В ТЮРЬМУ ПОСАДИЛИ.

Лобков: Вы говорили, что вам попадались такие. Я читал ваш журнал.

Адельгейм: Мне всегда такие попадаются. Я же в лагере сидел. У меня было этих мальчишек полторы тысячи.

Лобков: Вы служили в лагере?

Адельгейм: Нет, я, конечно, не служил в лагере, но я с ними общался, со всей этой братвой, с молодежью. Им все это интересно было. Они расспрашивали, я им рассказывал. У нас с ними были очень хорошие отношения в лагере.

Лобков: За что вас посадили все-таки?

Адельгейм: Храм построили, и все. Этого достаточно было вполне. Конечно, в приговоре было не то, что храм построен, а то, что я занимался антисоветской деятельностью. Писал письма, писал стихи. А самое главное – что я писал разные стихи, а приписывал их великим русским поэтам – Ахматовой, Мандельштаму, еще кому-то.

Лобков: Например? Помните что-нибудь?

Адельгейм: Я читал вам стихи Мандельштама? Они говорили: «То вы сами написали, а приписали Мандельштаму».

Лобков: Говорят, что вам «Реквием» Ахматовой приписали.

Адельгейм: Во-во-во, то же самое: что написал, а Ахматовой приписал, чтобы ее сделать антисоветчицей.

Лобков: Ничего себе!

Адельгейм: А что в церкви? Я сюда пришел, я рукополагался в этой церкви. Почему я должен отсюда уходить? Выгонят меня – тогда, конечно, я уйду. С чем я борюсь? За что я стою? За церковную соборность. Мы исповедуем: «Верую во единую святую соборную и апостольскую церковь». И соборность – это чрезвычайно важный момент в церковной жизни. Церковь не может быть вертикалью власти. Церковь – соборная и полная любовью и свободой, которая всех и связывает в единство. А вовсе не насилие.

Лобков: Мне почему-то на память все время приходит Иван III, поскольку он прекратил существование самостоятельного государства, можно сказать.

ЦЕРКОВЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕРТИКАЛЬЮ ВЛАСТИ. ЦЕРКОВЬ – СОБОРНАЯ И ПОЛНАЯ ЛЮБОВЬЮ И СВОБОДОЙ, КОТОРАЯ ВСЕХ И СВЯЗЫВАЕТ В ЕДИНСТВО. А ВОВСЕ НЕ НАСИЛИЕ.

Адельгейм: Он был монарх. Ему демократия была непонятна.

Лобков: И при Иване III был спор между Нилом Сорским и иосифлянами.

Адельгейм: Да. А жизнь продолжалась.

Лобков: И то, что происходит сейчас, очень похоже на Нила Сорского и иосифлян, только стяжателей тут не так много, вот почему мы из Москвы приехали. Власть сейчас так воцерковилась, я смотрю: и начальник российских железных дорог имеет свою точку зрения на христианство, и все со свечками стоят, и прямо богословами все стали…

Адельгейм: К христианству они отношения не имеют. Они – язычники. Держать свечку в руке они умеют, и все, на этом все заканчивается. Подсвечники, все понимают, что это подсвечники.

Лобков: Почему они сейчас стали воцерковленными, или кажутся такими?

Адельгейм: Власти?

Лобков: Губернаторы, вояки…

Адельгейм: Так это одна компания – церковные иерархи и власть. РПЦ – не Православная церковь, так скажем, а РПЦ, – это несколько своеобразная структура. Она сейчас становится таким отделом центрального комитета по идеологии.

Лобков: Меня всегда интересовало, почему священника-интеллектуала или пламенного богослова легче встретить в каком-нибудь маленьком сельском приходе, чем в столице или в Петербурге. Все выяснилось, когда я прочел интервью одного из последних советских уполномоченных по делам религии, товарища Владимира Куроедова. Оказывается, это была специальная политика. Уполномоченный по делам религии (читай: кагэбэшники) внимательно просматривал досье на всех выпускников духовных академий и семинарий. Лодырей, троечников, прогульщиков обычно оставляли в Москве и Питере, в Киеве, потому что уже одним своим образом они работали на антирелигиозную политику партии. А кто был поумнее, кто пылко веровал – того отправляли в сельские приходы. Так что у отца Павла Адельгейма остаться в столице не было никаких шансов.

Адельгейм: С тех пор, как сняли меня с настоятельства, архиерей меня гнобит очень много лет. Он сразу сказал, что мне здесь не жить. Мы с ним знакомы не были. Но когда я приехал, то архиерей сказал, что много про меня слышал – и ничего хорошего, только плохое. И поэтому мне лучше отсюда уезжать.

Лобков: Вас назначили из Москвы?

Адельгейм: Что вы! Я приехал сюда… понимаете, это очень долго надо вам рассказывать. Я уехал из Средней Азии. После того как меня выперли из Ферганы, меня назначили в Красногорск.

Лобков: Был я в Красногорске. По-моему, там открываются ворота в ад…

Адельгейм: Да нет, ничего.

Лобков: Уран какой-то. Красная пыль, много детей с врожденными аномалиями – что-то там с экологией жуткое…

Адельгейм: В общем, я там прослужил год и потом решил уехать в Россию. И главное, что митрополит Леонид Поляков, рижский, меня сумел устроить.

Лобков: Среди ваших коллег есть такие, что живут на широкую ногу?

Адельгейм: Есть конечно.

Лобков: Как они получают деньги? От спонсоров? От хозяйственной деятельности? Что-то сдают в аренду? Как это происходит? И почему это прошло мимо вас?

Адельгейм: Есть источник положительный и источник отрицательный. Положительный источник – все-таки церковные доходы. Когда священник получает церковные доходы, то он старается вкладываться в церковную жизнь. Если же его обеспечивают всякие спонсоры и государство, то ему до своего прихода дела нет.

Лобков: А как его государство может обеспечивать?

Адельгейм: Например, у нас многие храмы – исторические памятники, на них государство выделяет огромные деньги.

Лобков: Ваш храм – исторический памятник?

Адельгейм: Да. Государство дает по 5 миллионов на храм. Естественно, архиерею дает. А архиерей распределяет, как он хочет.

Лобков: У вас, не обидьтесь, не видно 5 миллионов.

Адельгейм: А нам и не давали их никогда, пока я был настоятелем. А когда уже стал другой, думаю, уже давали. Но это я могу предполагать, я точно не знаю. Но настоятель, естественно, использует их на другие цели.

Лобков: А почему к вам такая нелюбовь? Почему, когда вы сюда приехали, вам сразу сказали, что вы тут жить не будете?

Адельгейм: Несимпатичный. Бывает человек симпатичный, с которым сходишься легко. А бывает человек, с которым знакомиться не хочется. Вот я оказался таким.

Лобков: Мне говорили, что если человек сильно ударяется в схиму, в посты, то игумен тоже не одобрит, посчитает, что это гордыня.

Адельгейм: Может быть. А может не быть. По-всякому. Это все индивидуально.

Лобков: В истории кто-то демонстрировал такое отношение к власти, как эти девочки из Pussy Riot? Они же прежде всего к власти продемонстрировали свое отношение, а не к церкви, как мне кажется…

Адельгейм: Нет, они продемонстрировали свое отрицательное отношение к смычке церкви с властью. Понимаете? Это разные

области жизни – гражданская и церковная. Смешивать эти две области жизни не следует. Ничего хорошего из этого не выйдет.

Лобков: Вы считаете, что их поступок сродни юродству, в каком-то смысле?

Адельгейм: Василий Блаженный подходит к Ивану Грозному и дает ему мясо. А тот говорит: «Я не ем сырое мясо». – «На, ешь!» – «Я не ем, сейчас пост». – «Мясо не ешь, а кровь человеческую пьешь». Понимаете? Юродивые могли поступать так. Грозный в тюрьму его не посадил, ничего ему не сделал. Он принял это обличение.

Лобков: То есть получается, что они продолжают традицию древнего юродства.

Адельгейм: Это – юродство. Да. Причем они повели себя так… Бог иногда выбирает так, чтобы ему послужили люди весьма ненравственные, очень разные.

Лобков: Случалось ли, что кто-нибудь оскорблял ваши чувства в церкви?

АДЕЛЬГЕЙМ: МЫ К ЭТОМУ ПРИВЫКЛИ. МЫ ЖЕ ЖИЛИ ПРИ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ. С МЕНЯ И КРЕСТ СРЫВАЛИ, И СМЕЯЛИСЬ. МНЕ КАК-ТО В ГОЛОВУ НЕ ПРИХОДИЛО, ЧТО МОИ ЧУВСТВА ОСКОРБЛЯЮТСЯ.

Лобков: А у вас тут еще не завелись православные дружинники?

Адельгейм: Нет, пока нет. «Сторонники Pussy Riot украсили балаклавой голову Ленина». Это в Липецке. Они наделают сами вызовов, естественно, им отвечают. А нас атакуют. Нас критикуют. Сейчас постоянно приходят с крестиками, чтобы освятили. Зачем крест освящать? Мы, наоборот, все крестом освящаем. Или там говорят, что надо иконы освящать. Раньше было не так. Раньше икона намаливалась, в каждом доме было событием, когда напишут икону. Это стоило очень дорого. И потом пред этой иконой молились поколениями, из рода в род переходило. А сейчас это просто. Водой покропили, молитву прочитали – все, икона освящена. Раньше икону надо было писать. Это было дорого. А сейчас фотография. Ничего не стоит. Та же пархаевская фирма («Софрино». – Примеч. ред.)… Отец Зенон оценивал пархаевские произведения, знаете как? «Я бы все это сжег».

[На улице]

Лобков: Где синедрион?

Адельгейм: Налево сейчас. Это горсуд, не синедрион. Суд общей юрисдикции.

[У дома священника]

Лобков: Вас давят, додавливают. Для чего это делается? Для чего теперь нужно переписывать этот устав? Чтобы свергнуть вас, отстранить от служения, устранить вас в другую епархию?

Адельгейм: Устав переписывает Синод. Это централизованная организация, Патриархия. И устав этот меняется в таком смысле, что мы лишаемся добровольности в объединении, мы лишаемся права быть учредителями, мы лишаемся церковного имущества, и нарушаются другие конституционные права. Допустим, обращение в суд. Нам запрещается, как мирянам, обращаться в суд. Статья 9, глава 1.

Они хотят, чтобы учредителями приходов была Московская патриархия, а не граждане. Вот и все. Я не изменился. Я как мыслил, так и мыслю, какой был, такой и остался. Как я служил, так я и служу. А ситуация вокруг меня в церкви очень сильно изменилась. И об этом можно очень много говорить. И тот устав, который сейчас существует, и тот устав, который нам навязывают, – это разрушение церкви.

Лобков: Так заканчивается один долгий и трудный день из жизни псковского священника Павла Адельгейма, священника, который недавно стал известен практически всей стране.

Борис Березовский

«Я генетический оптимист, я считал, что народ прозреет»

/// Антон Желнов

Наша встреча – последнее интервью с Березовским, которого все запомнили. Было видно, что он воодушевлен и на подъеме: митинги на Болотной, предвкушение победы в суде над Абрамовичем, ревностное, но возбужденное отношение к Навальному. Березовский всегда был «за движуху» и несколько раз намекал на то, что главная оппозиция – это все еще он.

Также в беседе принимал участие корреспондент телеканала «Дождь» Дмитрий Еловский.

Мы приехали в графство Суррей (это под Лондоном) к Борису Абрамовичу Березовскому.

Еловский: Это, пожалуй, один из самых одиозных и популярных русских персонажей во всей Великобритании, а может быть, во всем зарубежье.

Желнов: Это здание – новодел, хотя смотрится, как очень старый дом. Сам Борис Абрамович рассказал, что дому от силы лет 25. Борис Абрамович приобрел его, соответственно, в 2000 году, когда уехал в Англию. Ну, что нам интересно узнать от него?

Еловский: Конечно, интересует его политическое участие во всех событиях в Москве, в России. Кроме того, сейчас огромное внимание британской общественности приковано к громкому судебному процессу. Постараемся узнать все подробности.

Березовский: Я предлагаю пройти вот сюда, по дорожке. Кстати, вот эта береза… помните, Рогозин говорил: «Я посажу березу». Вот, он опоздал.

Желнов: Вот эти письма, которые вы опубликовали, – сначала патриарху, потом Путину, – вы это всерьез? Либо это такой, как говорят в молодежной интернет-среде, троллинг патриарха и Путина?

Березовский: На самом деле, конечно, восприятие зависит от тех, кому это адресовано прежде всего. Не мне судить, как получилось, серьезно или несерьезно. Намерения серьезные, реализация – это уже вещь субъективная. Но, судя по тому, что была реакция и со стороны патриархии, и со стороны офиса Путина – реакция, естественно, резко отрицательная: мол, знать такого не знаю, из Лондона что-то вякает, – эта реакция означает, что повестка вручена. То есть они не смогут сказать, что не читали эти письма. А для меня это и было самое главное, потому что это мое понимание того, как можно остановить кровопролитие в России.

ИМЕННО ОТ ЭТИХ ДВУХ ЛЮДЕЙ, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ (Я ИМЕЮ В ВИДУ ПУТИНА И ПАТРИАРХА), ЗАВИСИТ, ПРОЛЬЕТСЯ КРОВЬ ДЛЯ СМЕНЫ РЕЖИМА ИЛИ РЕЖИМ СМОЖЕТ ПЕРЕДАТЬ ВЛАСТЬ МИРНЫМ ПУТЕМ.

И поскольку они откликнулись (неважно, в какой форме), то я, по крайней мере, могу сказать, что если что-то произойдет – это их ответственность.

Еловский: В письме к Путину вы довольно по-свойски к нему обращаетесь – «Володя»…

Желнов: И обращались тогда, когда он был назначен.

Березовский: Все дело в том, что у меня есть личная история отношений с ним. И я ему написал несколько писем, совершенно личных, непубличных, так скажем. Но, когда он не услышал то, что я хотел до него донести, я счел совершенно корректным занять публичную позицию. Тем более что, когда он избирался президентом, у меня была с ним личная договоренность о привилегии: я имел право, в силу наших отношений, всегда формулировать свою позицию и иметь возможность донести до него эту позицию лично.

Желнов: Даже когда он стал главой государства?

Березовский: Даже когда он стал главой государства.

Желнов: То есть вы считаете, что тон обращения не должен меняться, когда ваш хороший знакомый становится президентом?

Березовский: Подождите секундочку, давайте последовательно. Я поддерживал Путина не потому, что он был мой хороший знакомый. Я поддерживал его только по той причине, что считал, – и мы с ним неоднократно на эту тему говорили, – что он будет продолжать реформы, которые начал Борис Николаевич Ельцин, будет избегать тех многочисленных ошибок, которые Ельцин допускал, но вектор развития России не будет изменен. И это была привилегия за то, что я много помогал ему (и всем нам, как я считаю) в борьбе против Примакова и Лужкова. Это была

альтернатива, на самом деле это как-то забывают.

Да, Путин плохой, но и сегодня я говорю, что это лучше, чем Примаков. И когда он уже стал президентом, мы регулярно встречались с ним и действительно он выполнял нашу договоренность, что он выслушивает мои аргументы, если я не согласен с тем, что он делает.

Желнов: И вы можете обращаться к нему?

Березовский: Я могу, естественно. Просто я не люблю этого лицемерия, знаете, когда: «Владимир Владимирович», а отошли в сторону, и – «Володя». И первый, по существу, публичный конфликт возник, когда Путин принял решение о том, чтобы сформировать семь федеральных округов и инициировал право снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело. То есть таким образом как бы поменялась вся конструкция власти. Тогда еще не было идеи отменить выборы губернаторов, но она уже стала витать в воздухе. Он уже присваивал право на то, чтобы избранные народом губернаторы отстранялись от власти совсем не народом, который их избрал. И я с ним этот вопрос обсуждал. И он не согласился с моей точкой зрения. И тогда я ему сказал: «Ну, мы же с тобой договорились, тогда я ухожу на открытую позицию». И я написал ему письмо, которое было опубликовано в «Коммерсанте» в конце мая 2000 года. Обращение там было вполне уважительное, по-моему: «Уважаемый Владимир Владимирович…»

Но дальше события развивались достаточно стремительно – подводная лодка «Курск», вы помните все это. И в конечном счете я уехал из России. Я абсолютно сознательно сделал этот выбор, поскольку понял, что его кагэбэшное окружение оказывает на него доминирующее влияние, и сказывается его менталитет – все делать закрыто: публично говорить одно, делать другое и так далее. И я понял, что внутреннюю битву с этими профессиональными разведчиками и провокаторами я никогда не выиграю. Я принял это тяжелое решение и сказал своей жене Лене, что у нас есть два варианта: «Мы остаемся в России. У меня самые лучшие отношения с Путиным, я буду одним из самых близких к нему людей, но я тебе говорю, Лена: максимум 10 лет, и я буду болтаться на рее рядом с ним. Я думаю, даже буду болтаться перед ним, потому что тот разворот, который он сейчас делает, – смертельный для России и для всех, кто будет поддерживать этот режим. Я ничего изменить не могу. Ну а если мы уедем, то есть шанс выжить. Будет тяжело, потому что нас будут преследовать».

Я все это сказал 11 лет тому назад, когда мы уезжали. И тем не менее мне очень сложно от него дистанцироваться, потому что будут говорить: «Вот, ты сам ему помогал, а теперь ты…» Это, в общем, происходило до 2007–2008 года, потому что ведь считали, что я в сговоре с Путиным: он – good guy, я – bad guy, и прочее.

Желнов: А если говорить об оппозиции – вы, очевидно, поддерживаете Болотную. Но не кажется ли вам, что этими письмами вы немножко стравливаете саму идею оппозиционности – потому что вся негативная энергия, которая должна быть направлена на оппозицию со стороны власти, направляется на ваши обращения?

Березовский: Мне многие мои приятели говорят: «Послушай, давай попробуем сделать так, чтобы ты стал положительным героем».

Желнов: Это возможно?

Березовский: Сейчас объясню. «И тогда ты будешь вот таким же, как на площади». А я говорю: «Но тогда я буду одним из них». Их сегодня считают положительными героями, завтра могут посчитать отрицательными. С Путиным произошло именно так: сначала – герой, а сейчас его ненавидит практически вся страна. Поэтому игра на симпатиях и антипатиях людей – это дешевая история. А вот линия, определяемая собственным взглядом на жизнь, идеологией, – это совершенно другое.

Если вы проанализируете все, что я написал, став политиком, особенно после того, как Путин пришел к власти, то вы обнаружите, что все, что я говорил 10 лет тому назад, так и происходит, к сожалению. Понятно, что общество тоже подчиняется определенным законам развития, и эти законы никто отменить не может: ни Путин, ни патриарх, никто. И поэтому все было очевидно для меня еще в 2000 году. Другое дело, что я ошибался во времени. Я считал, что все произойдет быстрее. Я генетический оптимист, поэтому я считал, что народ прозреет, и так далее, и так далее.

И я говорил много лет тому назад то, о чем сегодня говорят лидеры этой площади. И у меня претензии к этому нет, потому что в науке приоритет принадлежит тому, кто первый сделал открытие, а в политике – тому, кого первого услышали. Поэтому я считаю, что, например, Навальный – герой.

И ДО ЭТОГО ЖЕ ГОВОРИЛИ: «ПРЕСТУПНЫЙ РЕЖИМ», – НО НЕ СЛЫШНО БЫЛО. А НАВАЛЬНЫЙ СКАЗАЛ: «ЖУЛИКИ И ВОРЫ», – И ВСЕ УСЛЫШАЛИ, ПОТОМУ ЧТО ОН СКАЗАЛ ИМЕННО В ТОТ МОМЕНТ, КОГДА ОБЩЕСТВО БЫЛО ГОТОВО ЭТО УСЛЫШАТЬ.

И до этого же говорили: «Преступный режим», – но не слышно было. А Навальный сказал: «Жулики и воры», – и все услышали, потому что он сказал именно в тот момент, когда общество было готово это услышать. Не раньше и не позже. И я лично чувствую, что меня наконец общество догнало.

Желнов: Я хотел у вас спросить про Прохорова. Вы говорили, что это один из немногих олигархов, о котором у вас остались хорошие впечатления и которого вы поддерживаете, даже учитывая, что он действует по договоренности с Кремлем. Как вам кажется, он может стать самостоятельным политиком или нет?

Березовский: Когда я уехал из России, Прохоров, один из немногих, продолжал поддерживать отношения со мной, причем по собственной инициативе. И для меня это принципиально: не когда ты можешь людям что-то дать, а когда они понимают трудности того положения, в которое ты попал. Да, я поддержал идею того, что Прохоров пошел в президенты, потому что считаю, что он самодостаточный сильный человек.

И ПОСТОЛЬКУ-ПОСКОЛЬКУ КРЕМЛЬ ИГРАЕТ, ТО СОВСЕМ НЕ ГРЕХ ИГРАТЬ И С КРЕМЛЕМ, И ПРОТИВ КРЕМЛЯ.

Желнов: Хочу спросить вас про суды, не вдаваясь в содержание суда с Абрамовичем. Зачем вы судитесь с ним, а теперь будете судиться с восемнадцатью родственниками Патаркацишвили? Не потому ли, что ваше финансовое положение сейчас не очень хорошее и вам нужно заработать, в том числе, на этих процессах?

Березовский: Я считаю, что эта история имеет две важные стороны. Первая – она важна, чтобы понимать, что в мире существует профессиональное непредвзятое правосудие. Вторая, важная для меня, – то, что происходило в России в те годы, сегодня стало публичным, вот такая правда, к сожалению или к счастью. И постольку-поскольку я всегда говорил, что мне абсолютно наплевать на свою репутацию – она меня интересует только с точки зрения отношения ко мне моих близких, – то я нахожусь в потрясающей позиции, когда я говорю только правду, в то время как другие вынуждены… У них возникают большие проблемы, потому что они считают, что создали себе репутацию, – и Абрамович, и другие: Волошин, который выступал на процессе, Дерипаска. И конечно же эта история имеет материальную сторону. Я считаю, что у меня просто украли огромные деньги.

Желнов: Правдоподобна ли информация о сумме, которая у вас сейчас осталась, – эксперты называют 200 миллионов долларов? Насколько ваше финансовое положение вас сейчас заботит?

Березовский: Вы

знаете, когда умер Бадри и выяснилось, что очень много наших совместных активов было записано совсем не на меня, а на каких-то там родственников, – я оказался действительно в очень сложной ситуации. И основная идея моих оппонентов была, что я не выдержу финансового бремени, связанного с этим разбирательством. Расходы действительно колоссальные. За эту справедливость приходится еще и платить. Не покупать, но платить за нее. И на это был основной расчет, была целая кампания, чтобы не дать мне доступа ни к каким активам. Бадри умер в 2008 году, я веду этот бой очень долго и, вот видите, до сих пор. Ну, мы сейчас с вами едем не на такси, хотя такси – очень хороший транспорт здесь.

Желнов: Но это еще не говорит о реальном финансовом всесилии.

Березовский: А мы вообще не говорим о всесилии. Я тогда что-то не понимаю русский язык. Вы меня спрашиваете, достаточно ли у меня средств для того, чтобы вести этот бой, на который, наверное, мы потратили больше 100 миллионов, – я не знаю, точно не считал. А что касается того, сколько точно есть – это вопрос, который больше всего интересует ФСБ, например. Даже, я знаю, засылали людей в мое ближайшее окружение.

Желнов: Давайте им привет передадим сейчас?

Березовский: …Воровали документы и так далее. Более того, если бы я даже захотел отвечать на этот вопрос, я бы никогда не смог на него ответить точно, постольку-поскольку из-за особенностей конъюнктуры рынка трудно сказать, во сколько оцениваются активы, которые у меня есть. Я могу ответить на этот вопрос только одним образом: у меня достаточно средств для того, чтобы я продолжал поддерживать для своей семьи и для себя тот же самый уровень жизни, которым я жил. Он никогда не был феноменально роскошным, но выше среднего, безусловно. Процесс против Абрамовича, например, по стоимости не превосходит процесс, который идет по наследству.

Желнов: Почему вы так доверяли Патаркацишвили, если все оказалось оформленным вкривь и вкось?

Березовский: Это, к сожалению, мой идеализм, если можно так сказать. Не знаю, может, по глупости, может, потому, что действительно я не в состоянии разобраться в моральных качествах людей. Глупый или умный – вот это я понимаю абсолютно. А предатель, не предатель… Более того, меня предали почти все, просто почти все, как я понимаю это. Я еще раз говорю, у меня никаких претензий к ним нет: это был мой выбор друзей, соратников – того же самого Путина, Волошина, Ромы Абрамовича, того же самого Бадри. Это был мой выбор, и претензии у меня могут быть только к себе.

Желнов: Почему тогда произошла такая ситуация? Семья, восемнадцать родственников?

Березовский: Да. Понятно почему. Это первая причина. Поскольку, когда Бадри умер и когда Инна подписала официально документы…

Желнов: Инна Гудавадзе?

Березовский: Да, жена Бадри. Подписала от имени всей семьи, что все, весь бизнес, который остался, – это бизнес 50/50. И через короткое время она попросила о встрече, мы с ней встретились в гостинице «Лэйнсборо», здесь в Лондоне, и она мне сказала: «Боря, я только что приехала из Москвы. Я встречалась с очень высокими людьми из ФСБ, и они мне сказали, что, если я продолжу отношения с тобой, я могу потерять не только весь бизнес, но больше». Это факт, который я сообщил своим адвокатам.

Желнов: В суде будут эти доказательства о переговорах Гудавадзе с людьми из ФСБ?

Березовский: Безусловно.

Желнов: А вы можете подтвердить ваш и Патаркацишвили интерес к «Металлоинвесту» Алишера Усманова?

Березовский: Когда мы продали активы «Русала» Дерипаске, мы с Бадри напополам на эти деньги, приблизительно 600 миллионов, приобрели 25 % Михайловского горно-обогатительного комбината. И в то же самое время акционером Михайловского ГОКа стал Алишер Усманов (50 %) и Василий Анисимов (25 %). Вот то, что мне известно. И у нас с Бадри 25 %, – значит, по 12,5 %. Как теперь представляется в результате раскрытия по требованию суда материалов, связанных пока что с делом Абрамовича (но в этом процессе также участвовал Анисимов как ответчик), то, что мы дали – это был единственный кеш, который вообще пошел в этот проект. То есть Анисимов не дал ни копейки, а Алишер Усманов под этот кеш взял в ВТБ деньги, необходимые для покупки Михайловского ГОКа. По-моему, стоимость Михайловского ГОКа тогда равнялась 1600–1700 миллионам.

Желнов: Получается, вы единственные, кто дал кеш?

Березовский: Получается, что Анисимов просто сжульничал. Мне Бадри сказал, что тоже кладет деньги, а выходит, по крайней мере, из тех документов, которые мы видели, что он их не положил. А к Алишеру Усманову я не могу предъявить никаких претензий, постольку-поскольку он внес существенный вклад в бизнес, получил кредит, правда, не положив своих ни копейки. Позже на базе Михайловского ГОКа был создан «Металлоинвест», там пропорции изменились, появился Скоч.

Желнов: Андрей Скоч?

Березовский: Такой авторитетный человек. А у Анисимова и у нас с Бадри осталось 20 %. Мне и Бадри 10 %: мне – пять, значит, и Бадри – пять. Собственно, в этом и состоит претензия к Анисимову. Как вы знаете, недавно 20 % акций были проданы. Формально считается, что их купил ВТБ.

Желнов: Ваши акции?

Березовский: Все 20 % одним пакетом. Есть оценка моих пяти процентов, которая представлена как оценка «Дойче банка» (у меня не было возможности ее проверять) – это 625 миллионов. И по решению суда, и по моему согласию эти акции обременены вот этим судебным иском. Анисимов положил на спецсчет здесь, в Лондоне, 600 миллионов долларов. То есть мои претензии были частично компенсированы вот этой суммой в 600 миллионов долларов. Почему частично? Потому что я не разбирался еще в оценке, мне кажется, она занижена. И второе: за эти годы мне причитаются дивиденды, которые я не получал и на которые я тоже претендую. Да, будет отдельный процесс осенью по «Металлоинвесту». Это иск не только против семьи Бадри, но и против «Металлоинвеста» и против компании Salford, совместного инвестиционного фонда, который был создан мной и Бадри.

Желнов: Кто будет ответчиком по делу «Металлоинвеста»? Очевидно, Анисимов и Усманов?

Березовский: Нет, я называл в числе ответчиков только Анисимова. Безусловно, без упоминания Усманова там не обойтись. Его роль для меня совершенно неоднозначна, постольку-поскольку Усманов утверждает, что он ничего не знал о том, что Бадри и я – акционеры, что Анисимов его дезинформировал. А мне доподлинно известно, что это не так. Будем разбираться в суде.

Желнов: Но неужели, если бы они хотели поступить с вами так, как с Ходорковским, то не поступили бы? Ведь они, пусть через Абрамовича, но выкупили у вас бизнес, хотя и не за рыночную цену, как вы утверждаете. Вы живете в Англии спокойно. Неужели?

БЕРЕЗОВСКИЙ: ВЫ НЕ УЧИТЫВАЕТЕ РЯДА ПОКУШЕНИЙ, КОТОРЫЕ ЗДЕСЬ ПРОИСХОДИЛИ, НЕ УЧИТЫВАЕТЕ ТОГО, ЧТО УБИЛИ МОЕГО ДРУГА ЛИТВИНЕНКО, ОТРАВИЛИ ПОЛОНИЕМ. ТАК ЧТО СЛОВО «СПОКОЙНО» Я БЫ ОЧЕНЬ АККУРАТНО ИСПОЛЬЗОВАЛ.

Когда я говорю о большой политике и о предательстве – это в чистом виде, безусловно, Волошин. Это предательство началось, еще когда я был в России, когда он лоббировал четыре закона и один указ, по существу

изменяющий структуру власти.

Желнов: О полпредах?

Березовский: О полпредах, о возможности снимать губернаторов, если против них возбуждено уголовное дело.

Желнов: Это не путинское, значит, а волошинское?

Березовский: Это инициатива команды. Я считаю, что этим был сделан первый шаг к построению вертикали власти, которая и разрушила демократическое устройство России. И в этом смысле Волошин, безусловно, предатель, предатель идеи демократической России, ровно так же, как Сурков. Я считаю, что Чубайс тоже предатель. Об остальных я не буду говорить, они, в общем, бизнесмены, а мы говорим только о политике.

Желнов: Известно, хотя публично об этом не говорилось, что с 2007 по 2010 год вы часто приезжали в Белоруссию, работали с Александром Лукашенко, бывали в его загородной резиденции.

Березовский: Я еще раз хочу сказать, что не комментирую свои политические и деловые контакты, даже по бизнесу, постольку-поскольку я уже имею опыт, когда любые люди, которые работают со мной, оказываются под атакой спецслужб России. Действительно, есть много людей, с которыми я продолжаю общаться – это и политики, и бизнесмены, и прочие, – но я никогда не называю имен, это ставит людей как минимум в сложное положение, а иногда эти люди просто преследуются.

Еловский: У вас были какие-то бизнес-интересы в Белоруссии?

Березовский: И бизнес я тоже не комментирую по той же самой причине.

Еловский: Вы никогда не скрывали, что поддерживаете «оранжевую революцию» и частично ее, можно сказать, спонсировали. Во-первых, так ли это? А во-вторых, как вы думаете, могла ли она состояться без вашего участия?

БЕРЕЗОВСКИЙ: Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПОДДЕРЖИВАЛ «ОРАНЖЕВУЮ РЕВОЛЮЦИЮ», ДЕЙСТВИТЕЛЬНО СПОНСИРОВАЛ И СЧИТАЛ ЗА ЧЕСТЬ.

Ко мне обратился Ющенко, и я поддерживал все. Безусловно, она состоялась бы и без меня тоже. Может ли революция происходить без денег? Ну, без денег совсем не может, но они необходимо возникают, если идея правильная. И кто из тех, у кого есть деньги, осознает эту идею, – это, в общем-то, не имеет значения. В данном случае это осознал я. Не я бы это осознал, они бы нашли средства, я в этом нисколько не сомневаюсь.

Еловский: Почему они к вам обратились?

Березовский: Потому что, я думаю, это был самый короткий путь. Они понимали, что я готов им помочь, что я верю в идею, я верю в Ющенко и Тимошенко, то есть меня было проще всего убедить.

Желнов: Борис Абрамович, сколько вы вложили денег в это?

Березовский: Около 50 миллионов долларов.

Желнов: Как они распределялись?

Березовский: Вы знаете, я отдавал их вполне конкретным людям, на которых показал Ющенко – Давиду Жвании и Александру Третьякову (он был глава администрации Ющенко). Я считаю, что они поступили в высшей степени некорректно, нечестно, но это совершенно другая история. Жалею ли я, что я давал деньги? Я давал ответ много раз: я считаю это одним из самых эффективных вложений средств в течение всей моей жизни.

Желнов: Я знаю, что вы перечисляли деньги и Тимошенко, из-за чего был известный конфликт между Жванией и Тимошенко, когда они делили ваши деньги и сферы влияния. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

Березовский: Мне про это ничего не известно. Я встречался с Тимошенко, она знала о том, что я помогаю Ющенко, и никаких других обращений ко мне не было.

Еловский: Когда вы в последний раз виделись с Тимошенко?

Березовский: Можно сказать, первый и последний раз здесь, в Лондоне, года за полтора до «оранжевой революции». Она была у меня дома, там, где мы сегодня были, за тем же самым обеденным столом.

Желнов: Вы сказали, что украинские власти поступили с вами некорректно. Они обещали вам какие-то активы?

Березовский: Я никогда не оговаривал никаких условий своей помощи революции как таковой. Но, безусловно, мы с Бадри понимали, что если там будут демократические реформы, тогда возникнут огромные возможности для бизнеса, в том числе и для нас, мы не будем там изгоями, как в России, например. Я рассчитывал на то, что Ющенко проявит достаточную смелость, чтобы позволить нам заниматься там бизнесом. Но, безусловно, конкретных договоренностей по «Укртелекому» и так далее не было.

Желнов: А почему вы не стали ездить на Украину?

Березовский: Потому что Ющенко испугался Путина.

Желнов: Почему «семья» решила приблизить к себе Абрамовича в какой-то момент?

Березовский: Мне абсолютно все равно было и тогда, и сейчас, насколько близко Абрамович связан с Дьяченко, Юмашевым…

Желнов: Почему он стал ближе, чем вы, в какой-то исторический момент?

Березовский: Это вопрос не ко мне, я еще раз говорю. Абрамович всегда подчеркивает, что он человек аполитичный, для него существует только бизнес, а для бизнеса важна тишина, хорошие отношения. Неважно, если завтра придет Гитлер к власти – с ним тоже нужно построить хорошие отношения. Я по-другому устроен. Для меня деньги вторичны.

Желнов: Вы просто много говорили, наверное?

Березовский: Я считаю, что я много делал. Это разные вещи немножко, да? Единственное, что я замечал, – даже когда у меня были прекрасные отношения с Валей Юмашевым, с Татьяной, с Борисом Николаевичем лично, – я понимал, что Валентин пытается всячески ограничить мой прямой контакт с Борисом Николаевичем. Потому что, хотя Борис Николаевич меня не любил, о чем он откровенно пишет в своей автобиографии, он меня слышал, и очень часто я умел переубедить его.

НЕВАЖНО, ЕСЛИ ЗАВТРА ПРИДЕТ ГИТЛЕР К ВЛАСТИ – С НИМ ТОЖЕ НУЖНО ПОСТРОИТЬ ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ. Я ПО-ДРУГОМУ УСТРОЕН. ДЛЯ МЕНЯ ДЕНЬГИ ВТОРИЧНЫ.

Желнов: Первое гонение на вас не связано с именем Путина. Это было в 1998 году, когда вы уехали во Францию, в Антиб. Скуратов завел на вас уголовное дело, Примаков обрушился на олигархов – но ведь они не могли действовать без Юмашевых? Юмашевы – первые инициаторы вашего изгнания из России, а вовсе не Путин.

Березовский: Во-первых, по факту вы абсолютно правы. Я бы не назвал это гонением, это борьба двух различных взглядов на жизнь. Но я хочу подчеркнуть, что Путин просто продолжил эту историю, когда получил власть. Власть тех, кто сопротивлялся, если так высокопарно говорить, демократической России, тех, кто пытался – в Абхазии, в Приднестровье – восстановить вот эту абсолютно развалившуюся, прогнившую империю и этот авторитарный взгляд на мироустройство, на государственное устройство. А что касается Юмашева и Татьяны Дьяченко – вы не первые, от кого я это слышу. Я этими фактами не располагаю. Более того, когда я переехал в Лондон, я пару раз случайно встречался с Валентином Юмашевым и Татьяной Дьяченко. Случайно в прямом смысле слова. Мы даже какое-то время провели вместе, обсуждая, что произошло. Я тогда, как и на последней встрече с Волошиным, заявил, что мы привели к власти «черных полковников» и несем за это ответственность. Волошин тогда возражал мне. И я ту же самую мысль пытался донести до Юмашева и Татьяны, когда они здесь были. Они со мной не согласились. Как сейчас помню, я тогда сказал: «Ладно, бог с ним. Сделайте одну простую вещь, которая абсолютно бесспорно важна для России, просто для людей – решите задачу безвизового

въезда в Европу». И Юмашев сказал мне: «О, вот это классная идея!»

Еловский: Когда вы поняли, что ваша роль в текущей политической системе подходит к концу?

Березовский: А я и сейчас этого не понял.

Еловский: Вы считаете, что функционируете в рамках того режима, который у нас сейчас? И вы все еще часть этого механизма?

Березовский: Конечно. Не внутри, а вне – я функционирую. То есть то, что вы приехали ко мне после того, как я 11 лет назад уехал из России, брать интервью и говорить о политике, свидетельствует только об одном факте, который невозможно отрицать: я пускай микроскопическая, маленькая, но часть русской политической жизни.

Я ПУСКАЙ МИКРОСКОПИЧЕСКАЯ, МАЛЕНЬКАЯ, НО ЧАСТЬ РУССКОЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.

Желнов: Я не хочу ни разочаровывать кого-то, ни, наоборот, воодушевлять. Инерция, которую вы оставили, слишком мощная, ее надолго еще хватит. Но вы сейчас чувствуете свое влияние на текущий процесс?

Березовский: Если бы я его не чувствовал, я бы не писал письма.

Еловский: Вы не боитесь, что рано или поздно, когда все эти процессы достигнут нужного уровня кипения, площадь вас не примет?

Березовский: А чего мне бояться-то? Есть, слава богу, страна, которая мне дала убежище, есть страна, о которой я думаю, несмотря на то, что я далеко от нее – я имею в виду Россию. Ну не примет и не примет, ну что сделаешь…

Еловский: Вы не будете особо переживать?

Березовский: Я буду считать это неправильным. Более того, я вам хочу сказать, что если к власти придет демократический режим, он не сможет запретить мне ездить в Россию. Просто они не могут мне запретить, а если запретят – значит, они точно не то, о чем мы говорим. А вот пустят меня во власть или не пустят – мне абсолютно наплевать. Услышат меня – буду во власти. Не услышат меня – не буду во власти. Ровно так же, как история с Ходорковским. Ни у какого следующего режима нет шанса не выпустить Ходорковского. Кто бы ни пришел – коммунисты, демократы, Жириновский, – они Ходорковского выпустят. А как только они выпустят Ходорковского, то, если Ходорковский не устал и будет делать то, о чем он пишет, – он станет безусловным лидером оппозиции. И я не думаю, что кто-нибудь из сегодняшних оппозиционеров может похвалиться такой поддержкой, какую получат Ходорковский и Лебедев. И Лебедев, я хочу подчеркнуть особо. И в этом смысле у меня есть некоторые претензии к сегодняшним лидерам площади. Да, нужно освобождение политических заключенных и так далее, но они должны понимать – и Навальный, и другие, – что, как только Ходорковский будет на свободе, уровень конкуренции за оппозицию повысится многократно. И я не уверен, что оппозиция отдаст предпочтение Навальному, а не Ходорковскому с Лебедевым.

Еловский: Дело в том, что, если сменится режим, с вас снимут все претензии, и тогда…

Березовский: Я готов предстать перед нормальным судом в России. Более того, я хотел бы пройти в России всю эту историю, которую прошел здесь во время попытки экстрадиции, но перед нормальным судом, чтобы действительно были аргументы содержательные, а не политические. Я готов отвечать за приватизацию, за «Сибнефть», за «Русал», за все эти богатства, которые у меня есть или были. Я-то не считаю, что ограбил страну или получил «Сибнефть» за бесценок.

Я ПОЛУЧИЛ «СИБНЕФТЬ» РОВНО ЗА СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ОНА СТОИЛА В ТО ВРЕМЯ, И НИКТО НЕ ХОТЕЛ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ. ПОЭТОМУ Я СРАЖАЮСЬ ТОЛЬКО ЗА ОДНО – ЗА СПРАВЕДЛИВОЕ ПРАВОСУДИЕ, ЗА СПРАВЕДЛИВУЮ ВЛАСТЬ.

Желнов: Борис Абрамович, а за связи с криминалом, которые вам приписывают, вы тоже будете готовы отвечать в случае справедливого суда?

Березовский: Я уже отвечал за это перед справедливым судом здесь, потому что вопрос о моих криминальных связях был поднят здесь, в Великобритании. Теперь мы ждем решения госпожи Глостер, которое будет принято через несколько месяцев, и эта часть тоже будет отражена непременно.

Желнов: В интервью GQ вы говорили, что не хотели власти, потому что «власть – это всегда насилие». Но получается, вы хотели, чтобы грязную работу выполняли за вас другие?

Березовский: Это не грязная работа. Я не имел права делегировать ответственность во власть, будучи идеологом этой власти. Я могу сказать сегодня, что это была ошибка.

Желнов: Что вы делегировали ответственность? Или?..

Березовский: Что я, грубо говоря, делегировал другим ответственность за выполнение и слагал с себя таким образом ответственность. Это была ошибка, связанная с непониманием того, что одно от другого неотделимо. Но я очень люблю убеждать и совершенно не умею принуждать.

Еловский: Кого вам хотелось бы видеть на посту президента России?

Березовский: Леню Парфенова.

Сергей Галицкий

«Мы не могли сразу построить идеальный магазин»

/// Марина Малыхина

Сергей Галицкий мне был очень интересен как бизнес-феномен. Как удалось человеку, не имея приватизационного ресурса, создать одну из крупнейших частных компаний в России. И он, конечно, оправдал все ожидания. Произвел впечатление человека, который искренне любит свой Краснодарский край, живет там и в Москву не собирается. Настоящий хозяин и капиталист. Мощная энергетика и харизма. Жесткий и «конкретный», без лишних «венчурных» бизнес-терминов. В общем, «гвозди бы делать из этих людей».

Конец ознакомительного фрагмента.

Текст предоставлен ООО «ЛитРес».

Прочитайте эту книгу целиком, купив полную легальную версию (http://www.litres.ru/k-sekacheva/ludi-pod-dozhdem-izbrannye-besedy-za-5-let/?lfrom=931425718) на ЛитРес.

Безопасно оплатить книгу можно банковской картой Visa, MasterCard, Maestro, со счета мобильного телефона, с платежного терминала, в салоне МТС или Связной, через PayPal, WebMoney, Яндекс.Деньги, QIWI Кошелек, бонусными картами или другим удобным Вам способом.